Atalaya: desde la tela de araña

Yo tampoco lo entiendo: « Dice JJ Merelo, en Atalaya, que no lo termina de entender, yo tampoco. Es un giro importante, muy importante, el que se da en materia antiterrorista y supongo que Zapatero debe tener información de primera mano para dar el paso, porque no se compr»

Completamente de acuerdo, no acabo de entender la postura del PSOE en este tema si no es pensando mal, muy mal. Lo que ha acabado de quitarme las dudas de que esto no es más que un trapo tendido a la oposición, para potenciar su imagen de perro rabioso ha sido cuando han dicho eso de que "es el momento de negociar con ETA porque llevan 2 años sin matar". ETA no ha matado porque no ha podido, no porque no haya querido.

Tu segunda pregunta me parece aun más apropiada ¿qué van a negociar?, porque otra cosa que no sea los términos de la rendición es demostrar que, al menos en España, por la fuerza se pueden consegir cosas. Tanto da si todos los gobiernos anteriores lo han intentado.

Es más bonito matarse a tiros en lugar de dialogar, ¿a que sí?. Sobre todo porque los únicos que "pueden" tirar a matar son los malos.

Echad más gasolina al fuego que pronto saldrá el caldo de cultivo que yo he podido ver con mis propios ojos, y calentito...

Bueno, liarse a tiros es lo que han hecho con los que se trata de dialogar. Eso tiene un nombre, crimen, y un tratamiento, judicial. Si detener a los que han cometido delitos es echar gasolina al fuego... cuantos menos malos haya, menos tiros habrá, ¿no?

¿Puedes explicarme exactamente a que le llamas echar gasolina al fuego?

Sabes que pienso, que precisamente echar gasolina al fuego es negociar con ETA, sobre todo si sacan algo de la negociación.

El ejemplo que pones no es válido: sobre todo porque los rusos y alemanes estaban en guerra. ¿Cómo se le puede dar el golpe de gracia a ETA?

Tengo por seguro que el fin del terrorismo de ETA es el botín más preciado por cualquier presidente que se haya sentado en la poltrona de La Moncloa, y si todos han llevado a cabo algún tipo de conversación o diálogo no me cabe duda de que es porque la vía policial no puede ser la solución definitiva.

Epaminondas todos los presidentes han negociado con ETA y, ¿que han conseguido?, NADA.

Sin embargo, con el endurecimiento de la via policial se ha conseguido que esten dos años sin matar y contra las cuerdas.

Yo creo que no es muy práctico ponerse en contra del diálogo para empezar. Estoy de acuerdo en que no se ceda ante ETA, sobre todo si no dan nada a cambio, pero para poder decir NO (o SI), primero habrá que escuchar lo que tienen que decir. Negociar no quiere decir, necesariamente, ceder

Epaminondas: si ETA no está en guerra contra España, ¿entonces, cómo está exactamente? ¿Si no está en guerra, entonces qué se pretende negociar?
No tengo ni idea de cómo se le puede dar el golpe de gracia a una mafia de ese estilo. En Italia acabaron con ellos a base de jueces y policías competentes, así que supongo que no será demasiado desencaminado hacerlo de la misma forma.

beatrizia: no es que esté en contra, es que no lo entiendo. Además, ni siquiera lo han pedido. Si hubieran sacado bandera blanca y dicho "Muchachos, estamos perdidos. Vamos a negociar una rendición en condiciones honorables". Pero no lo han dicho. Que se sepa.

beatrizia, creo que tu argumento falla en para empezar. En una sociedad, al que comete un crimen se le persigue policialmente, se le juzga y se le condena. No se negocia con el criminal.

Y todos los presidentes han acabado persiguiendo policialmente a ETA, y sigue ahí. De la debilidad de ETA he leído de todo: que está débil, que es capaz de organizar la masacre de Atocha... en todo caso pegar un tiro por la espalda no requiere gran cosa.

En todo caso ¿qué mejor momento para negociar que cuando tu interlocutor está débil?

¿Y quien ha dicho que si se dialoga/negocia se va a dejar de detener a los que han cometido crimen o cometido algún delito?
Entonces es que estamos partiendo de premisas erróneas, DIÁLOGO no implica NO DETENCIÓN.

JJ: Por supuesto, ETA está en guerra con España. Pero España no está en estado de guerra con nadie.

No creo que las Brigadas Rojas sean comparables a ETA. No creo que las BR tuvieran el tejido social que tiene ETA detrás. Tal vez sería más acertado comparar ETA con la propia Mafia italiana.

¿De verdad hay aquí alguien que crea que ETA vaya a desaparecer ya sea por las buenas o por las malas? :-O

EP: si para tirar un tiro por la espalda no se requiere gran cosa, ¿quién te dice que "elementos descontrolados" no van a seguirlo haciendo? Una organización terrorista no es una empresa en la que se negocia con el jefe, se decide cerrar la empresa y recolocar a los empleados, y a los empleados se le da la papela y se les dice, hala, majetes a la cola del paro. Los empleados tienen pipas, y la mayoría no se sabe ganar la vida de otra forma.
Cek: no lo ha dicho nadie. Eso tampoco lo entiendo. ¿Qué les van a ofrecer? Salvo darle en la cresta al PP, que, al parecer, es algo en lo que todos están de acuerdo.
Vamos, si no lo entiendo mal, el gobierno aquí tiene unos fines, la organización terrorista tiene otros fines que, qué casualidad, entran en colisión con los fines del gobierno (independencia de un estado). ¿Cuál es la posición intermedia? ¿Vosotros matáis menos, y nosotros os damos una poquita independencia? ¿No matáis nada, y os damos toda la independencia?
Vamos, que no lo entiendo. Tampoco entiendo cómo se puede hablar de negociar sin decir qué es lo que se va a negociar. ¡Incluso se aprueba una moción en el congreso! En fin, que no lo entiendo.

Cek, en cualquier conflicto, cuando se dialoga se cesan las hostilidades. Nadie ha dicho que por dialogar se tenga que dejar de defender, pero el sentido común me dice que se hará. No te vas a sentar en la mesa con tu enemigo mientras le das caña por otro lado. Yo, al menos, si soy miembro de ETA es lo mínimo que exigiría para empezar a hablar. Pretender que se va a hablar y no se va a aflojar la presión policial me parece un poco ingenuo (esto no es más que mi opinión, no te lo tomes a mal).

En cualquier caso, en una negociación lo que es de cajón es que ambas partes tienen que ceder. Y ceder ante el terrorismo es demostrar que, por esa vía, se pueden conseguir cosas. Y eso, creo, es un ejemplo nefasto.

EP: Cómo puede alguien estar en guerra contigo, y tú no con él? Y el ejemplo que yo he puesto es _precisamente_ el de la mafia. De eso estaba hablando.
Jenri: más razón que un santo. Aquí de lo que menos se trata, creo yo, es de la ETA. Se trata simplemente de crear división política, y colocar a unos de un lado y otros de otro.

Nadie ha dicho que por dialogar se tenga que dejar de defender

Quería decir, obviamente, dejar de detener

JJ: Claro que no me lo puede garantizar nadie, de la misma manera que nadie me puede garantizar que un atracador mañana me pegue un navajazo y me mate. Un etarra asesino es antes asesino que etarra.

Sí estoy de acuerdo en tu duda básica: ¿qué es lo que hay negociable?

Yo no lo sé. Pero sí creo que, precisamente por haber hecho públicas las intenciones del Gobierno, Zapatero estará obligado a rendir cuentas de lo pactado, si es que se pacta algo. Y además ante el Parlamento, que ha sido quien le ha dado luz verde para hacerlo.

Y pienso que esto está bien, que lo que no está bien es montar negociaciones por lo bajinis (ya sea en Argel o en Francia) y que luego la cosa quede de tapado.

JJ: creía que te referías a las Brigadas Rojas. ¿La Mafia está desarticulada?

Hombre, es que está lo que dice Cek en (2), el enemigo es posible que esté derrotado, pero de las condiciones en que se negocie su retirada definitiva depende el que se den las condiciones para una paz duradera o no.

Por volver a las comparaciones históricas, yo personalmente preferiría que se terminara la violencia como depués de la 2GM y no como depués de 1GM. Es decir estaría bien evitar cometer errores como los cometidos en el Tratado de Versalles de 1919 que lo convierten en una de las causas de la 2GM, como se comenta aquí>/a> de manera más completa y cargando las tintas sobre los efectos desastrosos del tratado.

Habría que procurar que las gentes del Pais Vasco que no son partidarias de la violencia vivieran el proceso de paz como una victoria de todos contra la violencia y no como una victoria de los de fuera del Pais Vasco impuesta a todos los de dentro del Pais Vasco.

En eso creo que está el PSOE. De que lo hagan bien o mal dependen muchas cosas, pero desde luego creo que se debe intentar. Una paz negociada tiene más posibilidades de ser una paz duradera. Como fue una paz negociada la de la 2GM, con planes de reconstrucción de Alemania incluidos.

PD: aunque está claro que la negociación, sobre todo desde una postura de fuerza, no tiene porque consistir en abdicar de los principios que se han estado defendiendo, faltaría más.

EP: hombre, se ha trincado a grandes mafiosos, aunque evidentemente, como en el caso que nos ocupa, es imposible desarticularla del todo. La cuestión no es si lograron la victoria final o no, sino los medios que usaron. A nadie se le ocurre ponerse a negociar con la mafia.

Pero sí creo que, precisamente por haber hecho públicas las intenciones del Gobierno, Zapatero estará obligado a rendir cuentas de lo pactado, si es que se pacta algo. Y además ante el Parlamento, que ha sido quien le ha dado luz verde para hacerlo.

Son cosas complicadas. Muy complicadas para jugar con ellas, como hacen nuestros lamentables políticos.
Pero la cuestión incluye cosas como: si ETA se disuelve, ¿se sigue persiguiendo a los que la integraron? ¿se les olvida y que hagan lo que quieran? ¿que se vayan a otro lado y que nos dejen tranquilos?

Si hay que entregar armas, alguien tiene que hacerlo (bueno, se podría acordar dejarlas en una plaza y no mirar mientras lo hacen ¿o vas a mirar y a cogerles para meterles en la cárcel?). ¿O vas a detener a los que físicamente las entreguen o digan donde están?.

Perdón, repito la otra referencia, más completa, a las causas de la 2GM, que me he columpiado en los enlaces: aqui

Anónima: la paz negociada de Alemania fue una rendición incondicional, "cautivo y desarmado su ejército", y todo eso. Y con Hitler hecho una pavesa en las ruinas del búnker. No incluyó colocar a Hitler de cabo furriel del ejército de la nueva Alemania. Y el juicio de Nüremberg, que concluyó con el ahorcamiento de muchos de los responsables de la guerra. Por esa paz firmo yo también (salvo ahorcamientos, claro).

Anonima, es que no se puede comparar una guerra entre países, con un cuadro de mandos bien definido y un ejército formado en la disciplina y la obediencia con una banda terrorista.
En el primer caso, sí a lugar negociar, porque, para empezar se tienen las mínimas garantías de que se va a respetar lo que se decida en la negociación, sea mejor o peor. En el caso del terrorismo eso no está nada claro. Basta con que un grupusculo no esté de acuerdo con lo pactado para que al día siguiente, o un tiempo después, vuelvan a las andadas.

Pienso que una cosa es una guerra y otra un grupo que extorsiona al estado. Por eso no me valen las comparaciones con guerras.

Sinceramente, sigo pensando que esto no es más que un trapo, muy sucio por cierto, tendido al PP. Y que quede claro que fui el primero en algrarme de que los pusieran de patitas en la calle.

JJ: pues sopongo que les ofrecerán un trato de favor de algún tipo a sus presos como cambiarlos a una cárcel más cercana al País Vasco, aquí en CC hay bastantes presos etarras... Esto no se debería hacer, pero otra cosa mayor tampoco les van a ofrecer

Creo que a nuestros políticos esto les queda grande. Siento que con este paso estamos legitimando el uso de la violencia, y que el punto de empezar a negociar dependerá de los muertos que se pongan en la mesa

JJ, hemos tenido la misma certeza y casi a la vez. aqui comentaba anoche lo que me parecia a mi (junto con un resumen cutre de la situacion previa para que mis amigos no espanyoles sepan de que va la cosa)
AVISO: Es un tocho infumable, y encima esta en ingles...

La unica explicacion plausible a la que puedo llegar (omitiendo la trama en plan Hari Seldon que menciono al final) es que realmente ETA quiera dejar las armas, pero no quieran hacerlo asi, sin mas, porque en ese caso quedan como que "han perdido", asi que alguien se lo dice de pasada al gobierno, estos hacen su papel de tolerantes con talante, y despues de una negociacion vacua, la banda se disuelve. Quien gana con esto? la misma ETA, que puede decir que "sus reivindicaciones han sido satisfechas" (por ejemplo con el nuevo estatuto de autonomia) y el PSOE, que queda como el partido que trae la paz mediante el dialogo.
Si ahora se diera el golpe de gracia sin mas, gran parte del merito podria serle atribuido al PP, que fueron los que establecieron la politica de "no negociar con terroristas", ETA desapareceria con un sabor amargo y puede que algunos resentimientos que podrian aflorar en el futuro, y el principal partido de la oposicion se ve fortalecido porque una politica que iniciaron hace 6 anyos llega a buen termino. Evidentemente, el PSOE quiere el fin de ETA, pero si pueden elegir entre un final que les deje a ellos como a los buenos y al PP como los malos intolerantes, cual van a elegir?

mewt: es tan maquiavélico que hasta tiene pinta de ser verdad.

enhiro,

Yo no creo que sea una jugarreta al PP ( o no solo). Creo que es fundamentalmente una mano tendida a los nacionalistas, más que a ETA propiamente dicho. Hay mucha gente en el Pais Vasco que vive muy mal la relación con el "Gobierno de Madrid" (basta con ver "la pelota vasca"). Esa gente no me gusta, sus ideas no me gustan. Pero existen y creo que esto es un intento de acercamiento a ellos. Si la negociación se establece en términos aceptables, es una manera de evitar que surjan resentimientos y caldos de cultivo para nuevos grupúsculos violentos.

A eso me refería en mi comentario y con la comparación con las guerras mundiales: no comparaba la situación de guerra, sino la mentalidad para abordar una paz depués de un periódo de violencia.

En la 2GM no se negociaba con Hitler/ETA pero si con Alemania/Pais Vasco. Y en la 2GM no se consideró a Alemania en su conjunto responsable de lo que hizo Hitler y se alcanzó una paz duradera, mientras que en la guerra del 14-18 si se culpabilizó a Alemania y se gestó así una segunda GM.

Por eso creo que es una buena idea lo de involucrar a los grupos nacionalistas en el proceso de paz vía el parlamento como se acaba de hacer.

Rectifico. En el comentario anterior, donde digo "certeza" queria decir "duda". ;-)
He actualizado mi post y ahora menciono tu historia (no tengo habilitados los trackbacks).

mewt,

Totalmente de acuerdo, eso es lo que estaba intentando decir, pero mejor expreasado y con un toque maquiavélico en la explicación que yo, que soy muy idealista, no hubiera puesto.

Dejar una salida airosa a ETA es la manera de evitar recaidas. Y airosa no quiere decir que haya que haya que ceder en nada fundamental.

Por ejemplo, en un escenario de paz y abandono de las armas, no veo yo porque los presos no pueden estar en el Pais Vasco, siendo el alejamiento una medida para evitar que siguieran en activo desde las cárceles. Y como esta hay otras medidas que no implican abandonar los principios.

JJ, aunque opino como tú en muchos aspectos, tengo que contradecirte en algo. La analogía con la guerra mundial no es buena, porque toda guerra acaba con "negociación"; las condiciones las pone el vencedor y con más fuerza cuanto mayor sea el grado de victoria. La II GM fue declarada a Alemania, no a Hitler o al partido nazi. Hubo juicios de Nurenberg, sí, pero no todos los nazis fueron juzgados, ni todos los soldados encarcelados. Muchos, de hecho, se pusieron a la labor de sacar el país adelante. Y si no ha habido más broncas en Europa ha sido gracias a que los alemanes, el pueblo, han aprendido que lo de las ínfulas imperialistas ya ha pasado. O mejor dicho, que más vale ser locomotora industrial del continente, fomentar uniones políticas en las que Alemania pueda imponer sus deseos al resto de países...

Es un mal ejemplo.

Con ETA no estamos en guerra, sino que somos víctimas. Es muy diferente al caso del IRA en Irlanda del Norte, rescoldo de una guerra de independencia (terminada con negociación) insatisfactoria para una parte y en la que ha habido presencia militar (Ejército Republicano Irlandés, eso significa IRA; luchando contra el ejército británico).

Otro mal ejemplo.

La Mafia se le parece más. ¿Está derrotada? Decidme en qué país, porque ni en Italia ni en los USA (mafias sustituyen a mafias). Debilitadas, sí, pero no por acción policial o judicial, sino por pérdida de base política. El sistema de vida ha cambiado y ya no sirve (salvo en las zonas pobres de Nápoles y Sicilia, o los barrios marginales de EEUU, aunque ahora el crimen organizado se comporte de otra forma allí).

Puede que este ejemplo sea mejor, pero tampoco ha habido victoria. Ni negociación, claro. Superación del problema, que no desaparición.

El caso es que ETA da votos. Con el actual parlamento vasco, un pacto antiterrorista podría hacerse con el gobierno o forzar elecciones, si el PNV no acepta los votos del PCTV (quicir, que con sus votos sale electo y lo primero que hace es convocar elecciones). Un gobierno así tendría en sus manos la ertzainza, las leyes vascas. Ya no podrían acusar al PNV de inacción. ¿Pero quién se llevaría el rédito? El egoismo partisano puede más, seguro.

Yo entiendo que ZP tendrá algún as en la manga. No tiene demasiado margen para cometer errores y supongo que a no mucho tardar nos encontraremos con algún anuncio de tregua o similar. Pero lo que más miedo me da es ¿a cambio de qué?

me temo que parte del problema es el uso de 'negociar'. creo que de lo que se trata es de buscar una salida 'pactada' y, he ahí la novedad' en la que la mayoría de los grupos parlamentarios esté al tanto de todo. resulta que el parlamento (elegido democráticamente) ordena al gobierno que hable con eta (por cierto, sólo con esto el mundo abertzale está patas arriba. no lo esperaban).
al final habrá consecuencias de una solución 'pactada' no 'negociada'. al final va a resultar que el tal zp quiere acabar, pero de verdad, con el terrorismo de eta.

A vuelapluma: por lo pronto, nos hemos encontrado con cuatro bombas. A partir de ahí, lo que quieras...

Condiciones aceptables de rendición:
todos los miembros de ETA serán puestos a disposición judicial. Pertenecer a ETA, a partir de la aceptación de la rendición, no será delito. Sí lo será estar involucrado en algún atentado, estorsión, etc. Juicio limpio, cárcel rehabilitadora (en el PV; "repatriación"). Todo aquel libre de delito (no cometido o condena cumplida) puede formar parte del partido político que quiera (continuación política de las reinvindicaciones, sin ilegalización por ideologías).

Cualquier otra cosa es traicionar al sistema democrático que defendemos.

Y, sinceramente, la inmensa mayoría dentro de ETA se alegraría de semejante oferta, pues sólo habría que sacrificar a los terroristas consumados (que, antes de aceptar, podrían escabullirse a paraísos legales; papeleta para el gobierno el intentar extradiciones) y la mayor parte de la infraestructura saldría limpita.

Si no aceptan es por orgullo, no por otra cosa. Y miedo a perder el estilo de vida.

¿Pertenecer a ETA no será delito? ¿En serio?

Es una concesión aceptable, no te parece? Como haber sido del partido nazi en Alemania...

El partido nazi es ilegal en Alemania, si mal no recuerdo. Y todo tipo de literatura, parafernalia...

Sí, sí. Pero a los que habían sido del partido nazi nadie les enchironó, ni se les juzgó y declaró culpables de nada.

Y el partido nazi es ilegal en tanto en cuanto proclame ideales racistas y xenófobos. Hay partidos de extrema derecha funcionando, y con bastante poder en ciertas regiones.

Ah, te refieres que pertenecer a ETA _antes_ del pacto no será considerado delito.
Pues tampoco me parece aceptable. ETA no es una organización política. En todo caso, si dijeras pertenecer a alguna organización de KAS no será delito, sería el símil más adecuado.

De todas formas, creo que lo que ha hecho es pedir permiso al parlamento para hacer lo que otros gobiernos han hecho. Eso no me parece tan malo, un poco inocente quizás, pero no malo.

Estoy seguro de que las fuerzas de seguridad seguirán actuando con igual intensidad, haciendo su trabajo e intentando acabar con el grupo.

--
SegFault

JJ 39:

El simple hecho de haber pertenecido a ETA no sería delito, como no lo es el haber pertenecido al partido nazi en Alemania: sin ir más lejos tenemos el ejemplo de nuestro flamante nuevo Papa que estuvo, creo, en las juventudes hitlerianas (sin que eso se le pueda reprochar dada la época).

Y ETA podría considerarse ilegalizada, como el partido nazi en Alemania, o se podría legalizar siempre que aceptasen cumplir todos los requisitos exigibles en una democracia, como creo que es la situación actual del IRA en Irlanda. (si me equivoco, me lo decís, por favor).

Por otra parte algo así se hizo ya con los polis-milis a finales de los 70 ¿no?

"En la 2GM no se negociaba con Hitler/ETA pero si con Alemania/Pais Vasco"

Anónima, cuidado, porque parece que te deslizas en las comparaciones. Diálogo con ETA es muy diferente a diálogo con los nacionalistas no violentos, que a su vez es muy diferente a diálogo con el País Vasco al completo.
O a lo mejor me estoy deslizando yo al leerte ;o)

Webensis, el caso es que ese punto no es tan diferente:

Por culpa de unos cuantos (partido Nazi, SS, etc), apoyados por unos muchos (votantes, afines ideológicos), el conjunto sufre las consecuencias (¡¡Alemania pierde territorios incluso comparando con antes de empezar las ocupaciones!! ¡¡Deportaciones masivas de pobres inocentes (Prusia, Sudetes...) e incluso discriminación étnica (a los que se quedaron)!!)

Por culpa de unos cuantos (Batasuna, ETA, etc), apoyados por unos muchos (votantes de Batasuna, nacionalismo radical), el conjunto (País vasco) sufre y sufrirá las consecuencias de cualquier cosa.

Y hasta ahí llega la analogía.

Quizás porque el enemigo no está casi derrotado y no se puede decir. No lo sé.

Webenisis,

Tienes razón, hay un cierto deslizamiento. No está bien expresado. Es que no lo tengo muy claro. Lo reintento.

La analogía iba por donde dice BioMaxi, pero también quería decir algo así como que la política del PP de luchar contra ETA por la vía policial me parece que estuvo bien, pero que su negativa a aceptar a Ibarreteche, que no dejaba de ser el lendakari, y al nacionalismo no violento lo único que consiguió es hacer que este derivara hacia posiciones más extremistas y generar un mayor caldo de cultivo hacia ETA. Como pasó con Alemania después de la 1GM. Algo así como vencereís pero no convencereís.

La postura del Gobierno actual de involucrar a todo el Parlamento y de reunirse con el lendakari, me parece que puede conducir a una paz más duradera. Si el precio a pagar es negociar con ETA una salida airosa, sin renunciar a los principio democráticos, también me parece un precio razonable para pagar una paz duradera. Eso es lo que sería parecido a la paz de la 2GM, en que no se excluyó a Alemania del proceso de paz de la misma manera que ahora parece que se está intentando involucrar a todas las fuerzas políticas del Pais Vasco y de fuera de él en la negociación.

Y ahí se acaban las analogías, porque en Alemania no quedaban simpatías por la ideología nazi y si quedaban no eran aceptables, mientras que en el Pais Vasco si existen simpatías por la ideología nacionalista entre los no violentos, aunque no estén de acuerdo con los métodos violentos de ETA.

Y eso obliga a actuar con pies de plomo en como se termina con ETA: debe ser una derrota de la violencia pero no una derrota del nacionalismo.

Y es que el nazismo era una ideología éticamente inaceptable y el nacionalismo no violento, es perfectamente aceptable en democracia.

Otra cosa es que a mi no me guste nada como muy bien sabes :)

su negativa a aceptar a Ibarreteche, que no dejaba de ser el lendakari, y al nacionalismo no violento lo único que consiguió es hacer que este derivara hacia posiciones más extremistas y generar un mayor caldo de cultivo hacia ETA

Si un gobierno es incapaz de negociar con el partido de la oposición para llevar a cabo una negociación, no sé como va a negociar con los negociantes de la parte negociadora de la segunda parte

Dos no negocian si uno no quiere. Que el PP no tiene problema en ir por libre ya viene de la legislatura anterior.

Personalmente creo que la solución policial para acabar con ETA es inviable. No es solución mientras tengan 150.000 votantes.

También creo que ETA no ha dejado de matar por la presión policial, eso podría evitar atentados que requieran gran organización (explosivos, altos cargos) pero no que, si se ponen, comiencen a matar guardias civiles con un tiro en la nuca, eso no require más que un fanático y estoy seguro que aún tienen muchos.

También creo que el hecho de que lleven dos años sin matar, además de por la presión policial es por algún tipo de pacto entre ETA y PNV. El plan Ibarretxe jamás habría podido seguir su curso con muertos sobre la mesa. Y creo recordar que en alguna ocasión ETA ha dicho que aceptaría un referendum (como el que iba en el famoso plan)

Lo anterior es pura especulación, lo reconozco, no tengo pruebas.

Pero agotado el plan Ibarretxe se ha demostrado que el PNV no tenía fuerza para lograr la independencia, la negociación ETA - Gobierno Vasco es ya una vía muerta, con la ley en la mano ya no hay más salidas desde la autonomía, sobre todo porque el resultado de las elecciones demuestra, de nuevo, que no hay una mayoría clara de electores que deseen la independencia, las reivindicaciones de ETA no tienen salida porque los vascos no desean lo que ETA defiende, y creo que ETA lo ha tenido que aceptar finalmente.

Ahora bien, si ETA lo ha aceptado y le gustaría desaparecer, ¿Qué se puede hacer?

a) Negociar el cómo, yo ya he comentado que me parecería bien un borrado de expediente para los terroristas sin delitos de sangre y el exilio para los criminales. A cambio de desarticular ETA y quizá el acercamiento de presos de ETA al país vasco, nada más, el estatuto se negociaría entre gobiernos vasco y estatal. Es una opción. No hace mucho la puse en la bitácora del Pez y como siempre terminé por ser acusado de pro-asesino por los de siempre. Cada vez cuesta más trabajo abrir la boca y decir 'soy nacionalista' o 'estoy a favor de dialogar con ETA' sin ser acusado de tropecientas mil cosas.

b) Acosarla judicial y policialmente hasta desarticularla. La opción que defiende el PP. Desgraciadamente estoy convencido de que si ETA no tiene nada que perder morirá matando, y esto último es en sentido literal.

Naturalmente antes de una negociación han de demostrar que pueden matar si se les acosa, por eso han puesto las bombas. Es habitual que demuestren que pueden matar, porque esa es su arma a ceder, es la forma de ir a una negociación con una postura de fuerza.

Personalmente lo que más me interesa es que no haya más muertos, y si negociando ya no los hay, pues a ver qué y cómo se puede negociar.

Si, te entiendo :)

Pero no creo que se haya pasado del PP, creo que el PP no quiere negociar, es su política. No creo que eso sea una incapacidad del Gobierno. El Gobiernose ha dirigido al parlamento en su propuesta y así debe ser. No "ha pasado" de ninguna fuerza parlamentaria.

Y no me refería al Plan Ibarretxe, que yo sepa, el presidente Aznar siempre rechazó reunirse con Ibarretxe, incluso antes de que existiera el Plan. De hecho yo creo que la radicalización del PNV reflejada en el Plan viene en parte de ese rechazo previo del PP.

Y el plan Ibarrtexe había que rechazarlo, pero los medios en democracia son importantes, JJ.

No es lo mismo decir que no se puede ni hablar de algo, que dejar que se hable de ello y luego rechazarlo democráticamente.

Lo primero hace que parezca justificable defender esas ideas de las que no se puede ni hablar por otros medios ya que hablando no se puede.

Lo segundo pone en evidencia que el problema de esas ideas es que no tienen suficiente respaldo, eso puede que joda a quien las defiende, pero no debería empujarle hacia la lucha armada.

El PP dijo, cuando perdieron las elecciones y el PSOE decidió gobernar en minoría, que querían una legislatura con muchísima bronca para acortarla e ir cuanto antes a unas anticipadas. Lo dijeron públicamente varios altos cargos.

Así que el hecho de que haya hecho bandera de este tema y monte bronca todos los días es decisión propia. Se puede tener sobre ello una opinión u otra, pero no creo que sea achacable al gobierno que no llegue a acuerdos con un partido que definió, de inicio, una estrategia de bronca contínua.

(Personalmente, me resulta llamativo que el PP, en el gobierno, tuviese a todos los demás grupos en contra y ahora, siendo oposición, siga teniendo a todos los demás grupos en contra. Y que la culpa, obviamente, sea de todos los demás)

JJ: Y además de las cuatro bombas resulta que el presidente del gobierno no condena estos atentados. Son pasos muy medidos pero que no sabemos dónde conducen, y lo que es peor me temo que ZP tampoco.

Dos no negocian si uno no quiere. Que el PP no tiene problema en ir por libre ya viene de la legislatura anterior.

A ver, eso implica: que ETA ha dicho que quiere negociar. ¿Quién, cuándo y dónde se ha dicho? O quizás cabría preguntar ¿porqué?

Mi afirmación no implica eso, porque, que yo sepa, la negociación todavía no se ha producido: solo la declaración de intenciones -aunque en este caso avalada por el Congreso-.

Anónima: para los que proponen el plan Ibarretxe es lo mismo, y, lo que es más, tiene los mismos efectos: Madrid contra nosotros, aquí los buenos, allí los malos. Te recuerdo que, en democracia, el PP tenía más mayoría cuando gobernaba de la que tiene ahora el PSOE, y por lo tanto, lo que hizo, lo hizo tan democráticamente como ahora.
Akin: la culpa no es de nadie. Pero creo que en temas de estado, debería por lo menos tratar de llegarse a un acuerdo, no a lo de "estás conmigo o estás contra mí".

EP: si no implica que ETA ha dicho que quiere negociar, entoces aplíquese la pregunta 2.

JJ,

No sigo la lógica del comentario 56:

1) para empezar Epaminondas, se refería al PP, no a ETA ni al Gobierno. Pero para continuar lo que dice EP no implica que ETA ha dicho que quiere negociar. Quien ha dado un paso en el camino hacia una posible negociación ha sido el Gobierno apoyándose en el Parlamento. Si ETA da ahora el siguiente paso, que en mi opinión debería ser un compromiso de abandonar las armas, entonces empezará una negociación. Si ETA no quiere negociar, pues claro, no habrá negociación. Pero eso todavía no se sabe. Tus preguntas todavía no tienen respuesta.

2) no lo entiendo, lo siento.

En cuanto a Akin, como yo, no decimos eso. Decimos que según y como intentes acabar con ETA puedes estar creando una fuente continua de nuevos etarras. O sea que estarías haciendo un tratado de Versalles y sembrando una segunda guerra mundial.

Lo cual no quiere decir que no se persigan los delitos de sangre no otros delitos graves.

Y no te metas con las Hurdes, que los extremeños no tenemos la culpa de ná. Además en Granada también hay sitios muy aislados donde se podría instalar el frente de liberación siconautico. ;)

Akin, hoy día no es posible decir soy "loquesea" sin ser acusado de tropecientasmil cosas.

Con respecto a tu mensaje, te niego la mayor, aceptando que tanto lo que dices tú como lo que digo yo es meramente especulativo. Yo creo que ETA no ha matado porque no ha podido. No es tan fácil, su organigrama ha sido desarticulado una y otra vez forzando a la banda a reorganizarse. Mientras no hay reorganización no hay ordenes. Otro motivo es que sus potenciales víctimas han aumentado enormemente las medidas de seguridad, no es tan fácil cargarse a alguien que está avisado.

Nooooovea.... estás hecho un nodísimo en la red, JJ!! A este paso vas a tener más influencia en la "opinión pública" esa que Jiménez Losantos ... :-) Ya voy a ir por ahí diciendo que te conozco... ;-)

(por el número de comentarios lo decía, vaya)

Ya estamos.
Vaya país. Empezamos hablando de si se negocia o no y terminamos metidos en PP vs PSOE.
QED?

Anònima: en la Alpujarra, sin ir más lejos... :-)
En cuanto al "talante negociador", my point era, a ver, si lo que quiere hacer el gobierno elegido por los aspañoles es negociar, que negocie con todo el mundo, pero que lo haga primero con quien tiene más representación parlamentaria. No vale decir que se han encerrojado, porque si se trata de negociar una política de estado hay que contar con todas las fuerzas políticas, no sólo con las "buenas".

inwit: no pretendo tener ninguna influencia en la opinión pública, simplemente decir en voz altas mis propias dudas. Si eso conduce a que la gente aclare las suyas propias, guay. Si no, pues también.
BioMaxi: QED. Yo creo que, en este asunto, se trata más de PSOE vs. PP que de cualquier otra cosa.

JJ,

Si no recuerdo mal, la tésis del PP es que se debía rechazar que la propuesta del Plan Ibarretxe se discutiera en el Parlamento, porque consideraban que el mero hecho de discutir la propuesta ya era inconstitucional.

Y también creo que no sé que Tribunal (¿el constitucional?) dijo que no tenían razón, que la propuesta se podía discutir y que si se aprobaba, entonces sería el momento de ver si era anti-constitucional o no.

En democracia, las propuestas se discuten, se rechazan o se aprueban tal cual o con modificaciones, y luego, si alguien cree que no son constitucionales, se plantea la demanda ante el tribunal correspondiente.

Es decir, se puede hablar de todo, pero no se puede implantar cualquier cosa.

El PP en este caso quiso actuar, pero no pudo, de forma anti-democrática, pero no porque lo diga yo, sino porque lo dijo el tribunal.

El tener muchos votos no es garantía de estar actuando democráticamente: Hitler ascendió al poder democráticamente pero no lo ejerció democráticamente.

Ya que estamos, seguimos. El problema de un tiempo a esta parte es que los partidos que tenemos son conscientes de que con ideologías no se gobierna eficientemente un país. Realpolitik impera. ¿Qué diferenciará un gobierno de otro, un programa de otro? La ideología. Hay que crear debate, hasta en asuntos como este, para que el pueblo se polarice (otro defecto del bipartidismo) y el sistema se autoperpetúe, en vez de evolucionar a una tecnocracia o hacia unas ideologías más moderadas en el centro (que por otro lado llevarían a la apatía del votante)

Plantear negociar con ETA o no, si no hay voluntad DESDE ETA, es idiota. Por lo tanto sólo puede servir a los propósitos de mi comentario anterior. Otra cosa es que sí que haya contactos con ETA y de lo que se trate todo esto es de sacar el mayor crédito político del asunto.

El PP mandó al tibunal constitucional la propuesta de Plan, y el TC no la admitió porque dijo que no se podía admitir una propuesta, sino un plan ya hecho. Y estaba en todo su derecho (ambos). Si no quiso discutirlo, también estaba en su derecho, entre otras cosas, porque todavía no se había presentado en el Parlamento, ni se había aprobado en el Parlamento vasco.
Biomaxi: qué razón tienes...

Akin, dices que ETA mata mucho menos ahora por un pacto con el PNV, pero no por la presión policial. Y que es una especulación y no tienes pruebas.
En mi opinión no es una especulación tuya personal, sino una especie de "cliché" que nos metieron hace tiempo a los izquierdistas, pero que no se corresponde bien con la realidad de los últimos años (enorme desgaste de ETA por encarcelamiento de casi todos sus líderes y neutralización de buena parte del "entramado" económico y social). El gran aumento de la eficacia policial ha coincidido con el debilitamiento de ETA, prácticamente en ausencia del dichoso "diálogo". Y no ha abundado el "buen rollo", precisamente. Por supuesto, no niego que hayan influido otros factores importantes (entre ellos los estratégicos de la propia banda terrorista).

Respecto a que ETA tiene 150.000 votantes, eso me lo guardo. La próxima vez que alguien se me crispe por insinuar que toda esa gente está a favor de matar a quienes no piensan como ellos, diré que lo has dicho tú, un nacionalista de izquierdas ;o)

JJ 70,

El PP no quería dicutirlo pero no porque no se hubiera aprobado en el parlamento vasco ni porque no se hubiera presentado al Parlemento: si no porque no quería que se discutiera y punto.

Lo que el PP quería, hasta donde yo recuerdo, es justamente impedir que el Plan se pudiera presentar al parlamento vasco para su discusión y potencial aprobación y también quería impedir que se presentará al parlamento nacional.

Y eso fue lo que rechazó el TC: dijo que no había motivo a admitir a trámite una propuesta para que no se pudiera discutir, sino que había que dejar que se discutiera en los parlamentos y, dependiendo del texto definitivamente aprobado, admitir a trámite el plan ya aprobado.

Anónima, con comentarios como éste y otros ayer, no sé cómo te extrañas de que haya quien crea que eres abogada ;-)

Anónima: vale, pero sustituye PP por "gobierno de la nación democráticamente elegido", que lo eran. Y estaban en su derecho, y tenían sus razones: es anticonstitucional. ¿Qué sentido tiene discutir algo que se da como un hecho, que no se ha negociado con las fuerzas políticas locales (el PP tiene representación en el País Vasco, y el PSOE también, y no se negoció con ninguno de los dos)? Puedes discutir, recibir, pasar al parlamento todo lo que te dé la gana, pero el resultado va a ser el mismo, lo marees como lo marees. Dicho de otro modo: son ganas de hacer perder el tiempo a la opinión pública y a los tertulianos.
Y lo seguiría siendo aunque lo hubiera aprobado el Parlamento. Lo que dices del TC es interpretación tuya. No creo que el TC, en cualquier caso, pueda decidir lo que se discute o no en un Parlamento regional.
Tampoco me queda muy claro como hemos llegado a esta discusión lateral, ni a dónde queremos llegar.

BioMaxi:

grrrrrrrrrrrrrr

:D

JJ 74:

Hemos llegado al plan Ibarretxe porque tu me has preguntado si me refería a él :)

Y yo querría llegar a que no me parece mal que se decida empezar una negociación con ETA porque creo que aunque la vía policial ha sido y es esencial, también creo limitarse a la vía policial puede acabar generando un campo de cultivo que haga resurgir la violencia en el futuro.

Y que en ese sentido la iniciativa del Gobierno y la decisión del parlamento me parcen acertadas y la postura del PP, no.

Volviendo a tu primera pregunta, cuando el enemigo está casi derrotado, en las circunstancias actuales, me parece mejor negociar con él que dar el golpe de gracia, para intentar conseguir una paz duradera. Elo golpe de gracia puede ser muy gratificante a corto plazo, pero puede dejarnos con una paz de pies de barro.

Perdón: me quedó incomprensible lo del "cliché" en el comentario anterior. Me refería a esto, que en realidad son dos clichés:

1.- Contra el terrorismo son inútiles las actuaciones policiales (antes decíamos "represión policial"), sólo sirve la negociación política, puesto que es un problema político.

2.-Es imprescindible que el PNV esté ahí gobernando, para pactar con ETA y calmarla (por eso había que defenderle ayudarle, aunque no tuviera nada que ver ideológicamente con nosotros, y "querer" un poco a Madrazo, aunque nos diera bastante asquito).

Webensis,

Pero tan malo como el cliché 1, es lo contrario:

"ETA es una banda de asesinos sin más y por lo tanto solo cabe utilizar contra ellos la vía policial, no es enecesaria ninguna negociación."

Y no porque yo no crea que ETA es una banda de asesinos y que en consecuencia deba usarse la vía policial, ya lo he dicho.

Si no porque eso es implificar el problema, y efectivamente ETA tiene los suficientes simpatizantes, esos 150.000 votantes de los que hablaba Akin. Yo no creo que sean asesinos, nisiquiera que estén todos dispuestos a matar q quienes no piensen como ellos. Pero si creo que si no se tiene cuidado podría acabar siendo así. Así que se trata de evitarlo incorporándolos de verdad al sistema (es decir haciendoles admitir que deben defender sus ideas democráticamente dentro de las leyes y sin violencia): por eso creo que hay que negociar, para convencerles de que en la democracia, sin violencia, si que tienen su lugar.

"Yo no creo que sean asesinos, nisiquiera que estén todos dispuestos a matar q quienes no piensen como ellos. Pero si creo que si no se tiene cuidado podría acabar siendo así."

Tampoco me creo las hipótesis catastróficas. No han ido cumpliéndose ese tipo de premoniciones. Por ejemplo: No se puede ilegalizar a HB porque la sociedad vasca montará en cólera, se dedicará a la kale borroka hasta el kioskero y se multiplicarán los atentados. ¡Qué miedo nos metieron! Nada de eso ocurrió.

No entiendo eso de que, para convencer a los pro-ETA de que es posible luchar por sus ideas sin violencia, es necesario negociar con ETA. Según lo que se negocie, pueden convencerse de justo lo contrario: que el terrorismo acaba siendo una buena forma de obtener resultados políticos.

Webensis,

Efectivamente, todo depende de lo que se negocie.

Y yo no pretendía hacer hipótesis catastroficas del tipo que tu mencionas. Pienso más bien en un gota a gota de exaltados que sientan que sus derechos han sido pisoteados y que cualquier medio vale para luchar por una causa justa y por la dignidad de su pisoteado pais. Poquitos, con poca organización, pero con capacidad para matar. Un descerebrado y una psitola son suficientes: y los objetivos pueden ser tan variados como los concejales de un partido que no les guste, sus familiares sus amigos, no se les puede proteger a todos. A parte que la calidad de vida sufre mucho con ese tipo de protección.

Vamos, nada muy diferente de la situación actual. Pero es que a mi me gustaría que la situación actual mejorara, y creo que por la vía policial únicamente no se puede conseguir mejorar más.

Pero, y volviendo al principio, me parece preferible vivir así, conviviendo con una ETA medio agónica, que negociar cualquier cosa.

Hay una cosa que no sé si no se está teniendo en cuenta en esta discusión o que yo no estoy muy enterado del tema (bastante probable): lo que plantea el PSOE es negociar con ETA después de que esta haya abandonado las armas. O sea, después de que esta haya sido vencida policialmente. ¿Me equivoco?

Si ETA abandona las armas, entonces no ha sido vencida policialmente.

Depende. La negociación es a posteriori y el abandono de armas es sin concesiones políticas. Esto yo sólo lo entiendo posible si se atosiga policialmente a ETA lo suficiente como para obligarla a abandonar las armas.

Como un delincuente que abandona su arma porque tiene a unos cuantos polis encañonándole.

Bueno, en mi opinión se trata de conseguir que el delincuente abandone las armas "voluntariamente", pero mientras tiene unos cuantos polis encañonándole. O sea, una negociación de la entrega de las armas y no un golpe de gracia, sabiendo todos que se podría dar el golpe de gracia. Una salida airosa para los vencidos, vamos. Y no porque se lo merezcan, si no para no convertirlos en héroes para los cachorros que podrían querer seguir sus pasos.

Anónima, es que no acabo de ver que de lo que hablas sea una negociación, sino una salida ofrecer una rendición a ETA que le parezca satisfactoria.

En cualquier caso, yo dudo mucho que sea eso lo que suceda.

Si, lo evito. Casi siempre.

Pues Maty me lo ha quitado de la boca, pero después de 87 comentarios nadie ha llamada fascista a nadie. No está mal.

Eso es porque los trolls de política visitan otros sitios y no se esperaban esto de JJ ;-)

Pues calladitos, ein? Que no se entere naide!

No se puede defender a capa y espada a unos señores que no quieren hablar si no son ellos los que mandan, sólo saben berrear y decir cosas como que el Gobierno está del lado de los terroristas o que el Gobierno no quiere acabar con los muertos, o insinuar que están detrás de los atentados del 11M. Ahora más que antes, seguramente porque a Rajoy lo quieren largar, este señor se está dedicando a complacer a los fachas trasnochados y a despotricar contra el gobierno para autocomplacerse y nunca quiere dialogar para llegar a acuerdos, sólo quiere enfrentamiento (esto me suena de algo). Ahhh y no nos olvidemos de complacer a la iglesia que para eso ya predican en el púlpito COPIL. Ahora los fachas se hacen llamar liberales, ejem...

Un poco tarde: te referencié preferentemente en mi bitácora (Nauscopio). Franco Alemán (Barcepundit) acaba de hacerlo (a través de A vuela pluma te leyó).

Probablemente Periodista Digital te acabe reseñando en unas horas, como ha hecho otras veces.

Espero que los nuevos partícipes sepan comportarse, y si no, moderas.

Por cierto, Miguel (Almendrón) ha expresado mejor (yo escribí a toda velocidad) lo que comenté, fijándolo. http://www.almendron.com/librillo.htm


La lucha antiterrorista:
En cuanto a la lucha terrorista, sigo sin comprender el cambio de estrategia impulsado por el PSOE cuando la actual estaba funcionando razonablemente bien. Del nuevo pacto destaco el párrafo más problemático: "Por eso, y convencidos como estamos de que la política puede y debe contribuir al fin de la violencia, reafirmamos que, si se producen las condiciones adecuadas para un final dialogado de la violencia, fundamentadas en una clara voluntad para poner fin a la misma y en actitudes inequívocas que puedan conducir a esa convicción, apoyamos procesos de diálogo entre los poderes competentes del Estado y quienes decidan abandonar la violencia, respetando en todo momento el principio democrático irrenunciable de que las cuestiones políticas deben resolverse únicamente a través de los representantes legítimos de la voluntad popular".
¿Qué condiciones? ¿qué actitudes? ¿una tregua? ¿un período de inactividad? ¿un año sin poner bombas?. Más preguntas: ¿qué se negociará? ¿la excarcelación de los presos? ¿rebajas de las penas? ¿medidas de gracia para quienes no estén implicados en delitos de sangre?. Muchas preguntas pero ninguna respuesta. En realidad, el Parlamento español se ha limitado a entregar un cheque en blanco al Sr. Zapatero para que lo use y lo cifre en los términos que mejor le parezcan o más le convengan. Inaceptable se mire por donde se mire porque los españoles tenemos derecho a conocer, como mínimo, qué propuestas se plantearían en una hipotética negociación.
No me gustaría acabar el comentario de hoy sin ofrecer MIS PROPIAS RESPUESTAS. Si ETA-Batasuna renuncia a la violencia de forma pública y decide deponer las armas o bien no intenta cometer ningún atentado durante, al menos, dos años, autorizo al gobierno de España a negociar con la banda terrorista en los términos siguientes:
ETA-Batasuna se compromete a:
1. 1.- Entregar todas las armas, explosivos y demás material susceptible de ser utilizado en actos terroristas.
1. 2.- Facilitar la labor de la Justicia. Todos los componentes de la banda terrorista que hayan participado en actos delictivos se entregarán a la Justicia de forma que todas las causas judiciales pendientes de resolver se puedan esclarecer. Los que no hubieran participado en atentados donde se produjesen heridos o muertos, podrán acogerse al punto 2.4.
1.3.- Entregar tanto los recursos monetarios como cualesquiera otros - casas, pisos, vehículos,... - que hayan sido obtenidos gracias a la comisión de actos ilegales (secuestros, impuesto revolucionario, etc). Estos fondos se destinarían a las víctimas del terrorismo y a cubrir las responsabilidades civiles derivadas de los actos terroristas.
El Estado, por su parte, se compromete a tomar las siguientes medidas:
2.1.- Legalizar a Batasuna.
2.2.- Aprobar medidas que faciliten la reinserción social y laboral de quienes abandonen definitivamente las armas.
2.3.- Trasladar a todos los presos de la banda terrorista a la cárcel más próxima a su domicilio habitual o a la de sus familiares, siempre y cuando rechacen de forma explícita la violencia.
2.4.- Otorgar el tercer grado penitenciario y el pase al "régimen abierto" a los presos sin delitos de sangre siempre y cuando rechacen de forma explícita la violencia y hayan cumplido, al menos, un tercio de su condena.

"No se puede defender a capa y espada (...)"

Vaya, pues si alguien lo ha hecho por aquí, me lo he perdido.

Espero que los nuevos partícipes sepan comportarse, y si no, moderas.

Akin: me perdonarás, pero no te sigo. ¿Quieres decir que es inviable perseguir judicialmente a personas que han cometido delitos, trincarlos y meterlos en el trullo?
Me parece que lo que tendrían que hacer, no sé, los vendedores de droga del país es tomar, pongamos por caso, las Hurdes, y declararse del "Frente de liberación siconáutico", poner un par de bombas en los estancos, descerrajar las máquinas del tabajo, y luego exigir la independencia de las Hurdes y la negociación. Porque más apoyo social que tienen estos muchachos...

Sí, creo que no me sigues. Pero sinceramente creo que explicarlo no lleva nada.

Y es que si me reduces el problema de ETA a que no es más que una banda de ladrones pues entonces tienes razón, no hay nada que discutir, ni se puede negociar, y los gobiernos que lo hicieron fueron unos cabrones, todos, por negociar con mafiosos, etc etc etc...

Y me dejas a mí, si se me ocurre defender otra cosa, con la acusación implícita de que soy partidario de negociar con ladrones cualesquiera.

Tienes razón, no merece la pena, paso de llegar de nuevo a que me acusen de defener asesinos. Ahora soy yo el que no quiero seguirte.

Maty: Lo cierto es que de tí no esperaba otro tipo de comentario. Con eso solo (según las nuevas normas de la RAE no lleva tilde casi nunca, incluso siendo adverbio)

"Maty: Lo cierto es que de tí no esperaba otro tipo de comentario"

Explícate.

En cuanto a lo de solo, lo desconocía, lo verificaré y rectificaré en tal caso, nunca es tarde para aprender.

-Buenas noches-

ETA no estará tan acabada, cuando han realizado llamadas para dar avisos de bomba.
Además, precisamente porque no tendría sentido negociar con ellos si estuvieran acabados: ¿Por qué lo hacen?
Siempre que se extermina una ideología quedan residuos, como por ejemplo los cabezas rapadas son residuos del nazismo y Fidel Castro un pseudocomunista que está donde está gracias a la antigua URSS.
Si consiguen dialogar con ETA en lugar de ajusticiar a los actuales etarras es una garantía de que no van a salir nuevos.

Me quito el sombreto ante mewt cuyo comentario acabo de leer.

DRAE: sólo

solo2 o sólo.

1. adv. m. Únicamente, solamente.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=s%F3lo

O te equivocas o los de la Academia no actualizan.

Maty, en tu comentario hablas del ESTADO de DERECHO y luego te saltas la presunción de inocencia a la torera: "Si son insuficientes no pasa nada, no legitima al PCTV, siempre pueden presentarse más adelante, acompañadas de otras nuevas." Olé.

Acusar a alguien de algo "por si acaso cuela" es abominable. Y me quedo corto.

Si tan claro se tiene que el PCTV es ilegalizable, que se acuse formalmente de prevaricación a quien sea por no cumplir la ley. Y estoy seguro que el fiscal general no es el único procedimiento que puede iniciar el proceso de ilegalización. Creo que también puede hacerse por vía judicial o a instancia del gobierno o del propio parlamento. ¿Nadie se ha movido para hacerlo? Vaya. Igual es porque no hay pruebas sólidas.

O igual es que todos están montando el paripé, que también es posible y me lo creería igual. De mis políticos me espero cualquier cosa.

Se nota que Maty sabe interpretar muy bien los diccionarios :DDDDD

Por cierto, con respecto a lo de sólo/solo, la RAE pone en la entrada las dos variantes ortográficas. Será porque se aceptan ambas como válidas. Sí, yo creía que cuando no ponía tilde en sólo (solamente) cometía falta, pero se ve que la lengua es una cosa viva...

Muchos de los que son partidarios de la negociación POLITICA son incapaces de denunciar a las dictaduras comunistas, como la que sufre Cuba, la cual siempre ha cobijado y cobija a etarras.

Ese es un prejuicio tuyo, a mí no me has preguntado, ni a Anónima, ni he visto que en tu comentario hayas preguntado a nadie o matizado a quienes te referías. Has pasado directamente a la acusación.

ETA, además de ser un grupo terrorista, tiene ideología: MARXISMO LENINISMO. A estas alturas no creo que sea necesario recordar el sufrimiento que tales ideas han generado en el siglo XX.

Sí, ese es otro prejuicio muy extendido, el creer que toda evolución del marxismo es equivalente al stalinismo. De ahí a acusar a todo izquierdista de ser partidario de los asesinatos de Stalin sólo falta un pasito. En LD y círculos cercanos lo hacen a diario.

Ah, por cierto, poner mayúsculas en internet se consideran gritos, es un poco cansado ver palabras en mayúsculas en medio de una argumentación. De hecho no son ideas contundentes, suenan a dogmas. Algo que refrendas en:

La negociación POLITICA con terroristas es un error político y ETICO.

¿Quien te ha nombrado portavoz de lo que es ético o lo que no lo es? Creí que los únicos que lo hacían eran esos señores tan majos de la conferencia episcopal, que todos los días salen en los medios para decirnos a todos lo que es ético y lo que no.

Te pongo en el mismo cajón que a ellos y así todos contentos.

Todo lo demás, toda tu argumentación, es más de lo mismo: 'yo tengo la razón, yo tengo la verdad, y en función de esa verdad que sé que tengo juzgo cualquier cosa que suceda'

Como ya no creo en dogmas ni en verdades absolutas, no entro a discutirte nada más.

Como con JJ prefiero no seguir con el debate. Uno se aburre de que antes o después lo acusen de ser partidario de ETA por defender una negociación, o de los de Stalin por definirse de izquierdas, o de ser un racista por definirse nacionalista.

Allá cada uno con sus prejuicios.

Es el momento de apoyar a la Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVT).

Firma su manifiesto Memoria, Dignidad y Justicia y, si puedes, asiste a la manifestación convocada para el próximo 11 de junio en Madrid.

Una cosa más, solo una, si te descargas las normas ortográficas en la web del DRAE, que es un PDF de 1.3 MB, en la página 29 verás la norma:

'La palabra 'solo' puede funcionar como adjetivo o como adverbio. Ejemplos:
'A Tomás le gusta estar solo'
'Solo tomaremos fruta'
Cuando quien escribe perciba riesgo de ambigüedad, llevará acento ortográfico en su uso adverbial. Ejemplos:
'Pasaré solo este verano aquí' (En soledad)
'Pasaré sólo este verano aquí' (únicamente)

Esto no es por un ataque de pedantería, es que hoy me han tenido que llamar la atención porque yo también usaba mal la norma y me ha dado por mirarla.

AVT se ha convertido en parte de la oposición al gobierno, haciendo triunvirato con el PP y la Conferencia Episcopal.

Mi enhorabuena por su nuevo status.

(Luego dirán que no es una asociación politizada... que va...)

AVT se ha convertido en parte de la oposición al gobierno, haciendo triunvirato con el PP y la Conferencia Episcopal.

Falacia del moldeamiento forzado

No se pero si yo como todo tio bueno me dispongo al dialogo, el malo seguro mientras tanto ya me metio unos 5 o 6 tiros.

lightme: más razón que un santo, tío.

Y dale. El malo ya no tiene arma.

lightme,

El problema es que si no consigues erradicar las causas que hacen que haya "malos", matas a uno y te salen diez.

Y puedes disponerte al diálogo sin bajar la guardia, o por lo menos eso pienso (comentario 84).

Nadie habla de que se mate a los malos. Se trata de que se les persiga con los instrumentos de la ley.
La falacia es pensar que representan a alguien, y no al revés. Y que existe objetivamente una situación que empuja a las armas a la gente. Eso es, simplemente, falso. La gente toma las armas, primero, porque hay armas, y segundo, porque hay una organización dispuesta a proporcionarle sueldo, pisos, libertad de movimiento... si no existe esa organización, no existen esos miles de personas que, aparentemente, están dispuestos a coger el fusil de las manos exangües de esos luchadores.
Si la organización está en las últimas, a por ellos, que son pocos y cobardes. Y si no lo está, también. La política se combate con la política, y el delito con la ley.

Anónima, las causas de algo tan complejo como el terrorismo de ETA son bastante difusas, es imposible tratar de eliminarlas por el simple hecho de que es imposible delimitarlas. Es tan nebuloso el asunto que podría afirmarse que sentarse a negociar con el terrorismo puede ser la causa de más terrorismo (yo lo pienso así).