Atalaya: desde la tela de araña

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Matrix y los cerebros en un jarrón

2003-08-13 22:22 Peaso persephone El experimento mental del cerebro en un jarrón es bastante antiguo; viene, al menos de las Meditaciones de Descartes. Se trata de lo siguiente: suponte que han separado limpiamente tu cerebro de tu cuerpo, y lo han conectado a un superordenador de forma que todas las entradas/salidas están generadas o procesadas por el mismo. ¿Cómo podrías distinguir este tipo de existencia, de la existencia real?
El problema, independientemente de la peli, ha sido discutido extensamente, por ejemplo, en alt.philosophy; incluso dentro del propio sitio de The Matrix se refieren a él. Hay quien dice (incluyendo la propia peli) que seríamos incapaces de distinguirlo, simplemente porque, al estar toda nuestra experiencia generada por el ordenador, no podríamos comparar un pollo real de un pollo virtual. Sin embargo, otros argumentos (no pulses aquí si no quieres ver demasiada filosofía pa un verano a 40 grados), dicen que una mente racional sí sería capaz de distinguirlo.
Probablemente alguien haya dado ya este argumento: yo diría que es imposible generar un mundo consistente por parte de un ordenador, o al menos, necesita tanta capacidad computacional que, en la práctica, sería imposible. Por ejemplo, si el superordenador al que está conectado el cerebro tuviera que calcular una trayectoria en tiempo real de una piedra, teniendo en cuenta todos los factores, viento, rozamiento del aire, forma aerodinámica de la piedra, y luego esa piedra, además, cayera en un lago, y tuviera que calcular las ondas teniendo en cuenta la forma del fondo del lago, los bichos que en ella anden, y todo lo pertinente, necesitaría tal capacidad computacional que se quedaría sin memoria rápido.
Mi argumento sería el siguiente: un físico o químico, haciendo experimentos en ese mundo virtual, tarde o temprano encontraría inconsistencias, que corresponderian a los "atajos" que ha tenido que tomar el ordenador cuando le falte potencia computacional. La física funciona en el mundo porque es consistente, pero una física calculada, tarde o temprano, perdería su validez, bien por problemas de escala o bien simplemente porque, en un momento determinado, falte una fórmula.
Ya sé que nadie se cree que lo de Matrix sea real, pero bueno, ahí va un argumento en contra.

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Comentarios

1
De: karthur Fecha: 2003-08-14 04:33

La peli Nivel 13 tampbien explora un poco esta idea. En ella los personajes acaban encontrando las inconsistencias del mundo en el que viven (o como la peli refleja, los limites de su mundo). Un tema sobre el que pensar ; )



2
De: Alvy Fecha: 2003-08-14 07:16

En The Fabric of Reality, David Deutsch explica cómo esa simulación es perfectamente posible utilizando computación cuántica (www.qubit.org)-- al fin y al cabo, qué mejor que un ordenador cuántico para simular procesos cuánticos, que son los que hay alrededor de nosotros.

Lo que pasa es que para ese que ese tipo de ordenadores funcionan, se necesitan universos paralelos.

Lo divertido es que en libro también demuestra que esos universos paralelos existen y pueden "funcionar" junto al nuestro -- al menos es prácticamente la explicación más "sencilla" de lo que se ha observado expermientalmente hasta ahora.

En fin, si no has leído Fabric búscatelo (en castellano: La Estructura de la Realidad) -- es de lo más refrescante para la mente (a pesar de los 40 grados) que he leído en los últimos años.



3
De: el cavilante Fecha: 2003-08-14 16:16

Si el punto de partida es que el cerebro del experimento nunca ha estado en contacto con la realidad entonces el mundo que puedes generarle puede ser lo suficientemente sencillo como para poder controlarlo a través del ordenador, verbigracia un entorno en el que la percepción de sí mismo y de su mundo sea como la que se tiene en un juego 3D de la playstation. Es más, las leyes podrían ser muy básicas de tal manera que es posible que en poco tiempo llegasen a comprender y conocer toda su realidad y necesitasen explorar nuevos entornos (por ejemplo con LSD virtual).


En cuanto a que una mente racional sería capaz de distinguir un mundo real de un mundo virtual diría que es un asunto ya tratado por filósofos, y no precisamente filósofos contemporáneos, empezando por Descartes (que luego la cagó al llegar, incluso, a demostrar la existencia de dios al descubrirse a sí mismo como mente pensante) pasando por Berkely ó Hume donde su duda extrema sobre la información aportada por sus sentidos la extendía al comportamiento del mundo dudando de la causalidad de los acontecimientos; Hume no podía afirmar que siempre que tiremos una pelota hacia arriba ésta vuelva a caer por el simple hecho de que siempre que la hemos tirado hasta ahora haya caido, ¿os suena a reloaded?.


Hoy por hoy, me resulta difícil pensar que se pueda crear un entorno como el de Matrix con nuestra actual tecnología. Sin embargo tengo mis dudas para un futuro no muy lejano, pongamos por caso diez mil años. Si no nos hemos frito antes a cañonazos, y al ritmo que nuestra ciencia encuentra nuevas formas de vencer las limitaciones actuales, ¿quién nos asegura que no tendremos computadores capaces de crear mundos virtuales indistinguibles de la realidad?. Y si la pregunta anterior la ponemos en duda, ¿quién nos asegura que no estemos inmersos ya en una Matrix?. Creo que ese es el quid de la peli.



4
De: Pedro Fecha: 2003-08-14 18:19

Vernor Vinge propone que los fallos de la simulación podrían manifestarse como efectos cuánticos. Por tanto, es posible que ya vivamos en una simulación:

http://www.hyperorg.com/blogger/archive/2002_10_01_archive.html#85581823



5
De: Akin Fecha: 2003-08-14 18:28

Yo tengo pocas dudas de que es factible, solo habría que 'desincentivar' la investigación en esa sociedad artificial. Y no tengo duda de que se puede diseñar una sociedad donde no se investigue, de hecho... casi se puede ver ahora :D



6
De: DLuque Fecha: 2003-08-14 19:22

En mi opinión creo que el debate es más interesante si no se tienen en cuenta los problemas derivados de la complejidad de la tarea a realizar. Es obvio que realizar un mundo completo virtual indistinguible del real es imposible de realizar hoy día y probablemente no se lleguen a tener nunca los medios suficientes para ello. Pero este argumento no invalida la idea de Descartes de que podríamos estar viviendo en un mundo virtual. De acuerdo que nosotros no podemos progamarlo, ¿y qué? puede que el genio maligno al que se refiere Descartes tenga unos medios inimaginables por nosotros, pobres esclavos. Incluso puede que la física "real" sea mucho más compleja que la nuestra y que los genios malignos se sorprendan al vernos investigando en un mundo tan sumamente sencillo.



7
De: Anónimo Fecha: 2003-08-14 20:46

Una locura: aún con los ojos cerrados todos "situamos" nuestros pensamientos en nuestra cabeza, en nuestro cerebro. Me explico, nuestras ideas son procesos químicos (o lo que sea) que se producen en el interior de nuestra cabeza y yo juraría que todos tenemos la percepción de que se producen ahí. Es decir que uno sabe de forma “innata” que no piensa con los pies, ni con los brazos, ni con lo que las mujeres nos dicen a veces, ni ellas con lo que le decimos. No soy capaz de imaginar si al tener el cerebro en el jarrón de alguna manera notaríamos que está en el jarrón, que no está en el mundo que nos está reproduciendo el superordenador.



8
De: el cavilante Fecha: 2003-08-17 07:23

Bueno, a Anónimo le puedo decir que no es tan "innato" la percepción de que pensamos con la cabeza. Los antiguos anatomistas ya habían encontrado que en el cuerpo hay dos órganos que podían ser candidatos para la función de pensar y sentir: tanto el cerebro como el corazón tienen en particular que están conectados con todo el cuerpo.
Así que Aristóteles, padre de la lógica, decidió hacer un experimento, el cual consistía en abrirle el cráneo a un animal, picarle el cerebro y observar si se le movía algo.
La sorpresa es que no ocurrió nada y por eliminación, un procedimiento lógico aceptable, decidió que tenía que ser el corazón. “Entonces Aristóteles en su libro Historia de los animales, dice: el cerebro es un órgano blandengue, caliente, de contextura parecida a los excrementos; es imposible que sea el sustrato de una función tan noble como es el pensamiento humano, por tanto el corazón debe estar a cargo de esa función”.

Puedes leerlo aquí.



9
De: Fura Fecha: 2003-08-18 01:05

Y eso sin contar con algo que las máquinas no se atreverían: EL AZAR
Nunca sería lo mismo.



10
De: Anónimo Fecha: 2003-08-18 04:13

Tal vez sea impensable construir un mundo virtual con el detalle del nuestro con la tecnología que tenemos; pero ¿y qué? Eso no creo que reduzca en absoluto las posibles sospechas de que vivamos en una simulación. Al fin y al cabo, si vivimos en una simulación no podemos conocer nada del mundo exterior, que a lo mejor es radicalmente distinto y cuenta con computadores de diez a la diez a la diez gigahercios o que tengan unos chips de memoria mayores que nuestro universo. No podemos hacer suposiciones sobre la capacidad computacional de un hipotético computador que está en un mundo del que no conocemos nada, y en el que a lo mejor cambia todo, incluso las mismas propiedades de la física (ejemplo: del mismo modo que nos podemos imaginar a nosotros mismos en un futuro lejano creando uno de esos mundos virtuales en 2-D, para ahorrar capacidad computacional, quién dice que el mundo externo no tiene más dimensiones que el nuestro...)



11
De: EthErwAvE Fecha: 2003-08-18 04:14

Me olvidé de identificarme en el comentario anterior :)



12
De: Rafael Merelo Fecha: 2003-08-19 19:54

Estoy atónito. Habláis de que no podemos distinguir si vivimos en una realidad o en una simulación. Pero ¿qué es la realidad y que es una simulación? Si vivieramos en una simulación¿No sería la realidad? Dándole vueltas, y siguiendo lo que dice la iglesia ¿No viviremos en una simulación para establecer nuestro puesto en la verdadera vida, la que viene tras la muerte?



13
De: el cavilante Fecha: 2003-08-19 21:20

¿Y cómo sabríamos que la vida posterior a la muerte es la verdadera vida? Puede que cielos, purgatorios e infiernos fuesen nuevas simulaciones para nuestros cerebros (o lo que "realmente fuesen"). Yo cada vez estoy más convencido de que vivo en una simulación gobernada por "sagaces demiurgos" que producen ligeras alteraciones para comprobar nuestros comportamientos. Por ejemplo, ultimamente yo no dejo de engordar. No existe causa aparente (ya que la comida es virtual), por lo tanto quieren hacerme crecer hasta reventar y ver cómo reacciono en ese último momento de desdicha corporal. Pero he tenido suerte, a algunos los queman en combustiones espontánteas o con rayos de fortuitas tormentas; o desaparecen en extrañas circunstancias; o de pronto adquieren el nivel de inteligencia de George Bush y no son capaces de resolver un puzzle de quince piezas.



14
De: Ricewind Fecha: 2003-08-20 08:38

Únicamente si existe una experiencia previa de la realidad podría esta diferenciarse. Si la simulación se hace desde el nacimiento la simulación sería la realidad. Aunque fuese a 16 colores y las piedras cayeran hacia arriba.



15
De: Moebius Fecha: 2003-08-22 01:43

Mientras soñamos ¿qué parte del cerebro engaña a qué parte? ¿o es un autoengaño? ¿o qué?. Y sean lo que sean los sueños, no son perfectos, ni completos, pero funcionan y nos engañan, ¿por qué no podría hacer lo mismo una máquina?



16
De: daviddd Fecha: 2008-02-21 23:24

el verdadero problema esta siendo obviado en la mayoria de vuesras estimables aportaciones,hume siguiendo la linea idealista/subjetivista que atraviesa toda la modernidad cae en la cuenta de que solo podemos hablar de lo que tenemos y queridos amigos solo tenemos percepciones, jamas realidaes. esto quiere decir que el pensamiento jamas puede salir de nuestra percepcion a la realidad, son ambitos distintos e intentar poner un signo de igualdad entre lo q percibo y la realidad requiere dar un triple salto mortal sin red para el pensamiento.No existe una manera racional de asegurar q la percepcion provenga de la realidad, quizas el hecho de que todas nuestras percepciones sean parecidas nos podrian llevar a inducir que la causa de la percepcion a de ser una realidad objetiva, pero por todos es sabido la radical critic que hume realiza sobre la nocion de causa.Por tanto el problema no es si somos capaces de originar maquinas suficientemente potentes para emular una realidad virtual acorde a nuestro nivel peceptivo, sino como podriamos saber q lo q percibimos es real



17
De: davidddxxd Fecha: 2008-02-21 23:27

hola



18
De: JJ Fecha: 2008-02-22 10:37

Pero ¿las percepciones consensuales se podían considerar realidades?



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