Atalaya: desde la tela de araña

Cultura en la red, reflexiones, relatos, tutoriales y paridas diversas

No lo acabo de entender

2005-05-18 09:45 Cuando el enemigo está casi derrotado, ¿se le da el golpe de gracia, o se negocia con él?
¿Si se negocia, qué se negocia exactamente?
No sé, no me imagino a los rusos delante del búnker de Hitler llamando a gritos: ¡Eh, que venimos a negociar!
Y, la verdad, tampoco me imagino, en ese caso, a los americanos diciéndole a los rusos: "eh, que no negociéis, que os lo cepilléis, que es nuestro enemigo común" y los rusos diciendo: "os jodéis, que vamos a negociar, malos, más que malos".
Debe ser que he leido a Sun Tzu poco. O nada.

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De: A vuelapluma Fecha: 2005-05-18 09:25

Yo tampoco lo entiendo: « Dice JJ Merelo, en Atalaya, que no lo termina de entender, yo tampoco. Es un giro importante, muy importante, el que se da en materia antiterrorista y supongo que Zapatero debe tener información de primera mano para dar el paso, porque no se compr»



Comentarios

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De: enhiro Fecha: 2005-05-18 09:53

Completamente de acuerdo, no acabo de entender la postura del PSOE en este tema si no es pensando mal, muy mal. Lo que ha acabado de quitarme las dudas de que esto no es más que un trapo tendido a la oposición, para potenciar su imagen de perro rabioso ha sido cuando han dicho eso de que "es el momento de negociar con ETA porque llevan 2 años sin matar". ETA no ha matado porque no ha podido, no porque no haya querido.

Tu segunda pregunta me parece aun más apropiada ¿qué van a negociar?, porque otra cosa que no sea los términos de la rendición es demostrar que, al menos en España, por la fuerza se pueden consegir cosas. Tanto da si todos los gobiernos anteriores lo han intentado.



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De: Cek Fecha: 2005-05-18 10:02

Es más bonito matarse a tiros en lugar de dialogar, ¿a que sí?. Sobre todo porque los únicos que "pueden" tirar a matar son los malos.

Echad más gasolina al fuego que pronto saldrá el caldo de cultivo que yo he podido ver con mis propios ojos, y calentito...



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De: JJ Fecha: 2005-05-18 10:07

Bueno, liarse a tiros es lo que han hecho con los que se trata de dialogar. Eso tiene un nombre, crimen, y un tratamiento, judicial. Si detener a los que han cometido delitos es echar gasolina al fuego... cuantos menos malos haya, menos tiros habrá, ¿no?



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De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-05-18 10:07

El ejemplo que pones no es válido: sobre todo porque los rusos y alemanes estaban en guerra. ¿Cómo se le puede dar el golpe de gracia a ETA?

Tengo por seguro que el fin del terrorismo de ETA es el botín más preciado por cualquier presidente que se haya sentado en la poltrona de La Moncloa, y si todos han llevado a cabo algún tipo de conversación o diálogo no me cabe duda de que es porque la vía policial no puede ser la solución definitiva.



5
De: enhiro Fecha: 2005-05-18 10:07

¿Puedes explicarme exactamente a que le llamas echar gasolina al fuego?

Sabes que pienso, que precisamente echar gasolina al fuego es negociar con ETA, sobre todo si sacan algo de la negociación.



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De: enhiro Fecha: 2005-05-18 10:10

Epaminondas todos los presidentes han negociado con ETA y, ¿que han conseguido?, NADA.

Sin embargo, con el endurecimiento de la via policial se ha conseguido que esten dos años sin matar y contra las cuerdas.



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De: beatrizia Fecha: 2005-05-18 10:13

Yo creo que no es muy práctico ponerse en contra del diálogo para empezar. Estoy de acuerdo en que no se ceda ante ETA, sobre todo si no dan nada a cambio, pero para poder decir NO (o SI), primero habrá que escuchar lo que tienen que decir. Negociar no quiere decir, necesariamente, ceder



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De: JJ Fecha: 2005-05-18 10:14

Epaminondas: si ETA no está en guerra contra España, ¿entonces, cómo está exactamente? ¿Si no está en guerra, entonces qué se pretende negociar?
No tengo ni idea de cómo se le puede dar el golpe de gracia a una mafia de ese estilo. En Italia acabaron con ellos a base de jueces y policías competentes, así que supongo que no será demasiado desencaminado hacerlo de la misma forma.



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De: JJ Fecha: 2005-05-18 10:16

beatrizia: no es que esté en contra, es que no lo entiendo. Además, ni siquiera lo han pedido. Si hubieran sacado bandera blanca y dicho "Muchachos, estamos perdidos. Vamos a negociar una rendición en condiciones honorables". Pero no lo han dicho. Que se sepa.



10
De: enhiro Fecha: 2005-05-18 10:16

beatrizia, creo que tu argumento falla en para empezar. En una sociedad, al que comete un crimen se le persigue policialmente, se le juzga y se le condena. No se negocia con el criminal.



11
De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-05-18 10:17

Y todos los presidentes han acabado persiguiendo policialmente a ETA, y sigue ahí. De la debilidad de ETA he leído de todo: que está débil, que es capaz de organizar la masacre de Atocha... en todo caso pegar un tiro por la espalda no requiere gran cosa.

En todo caso ¿qué mejor momento para negociar que cuando tu interlocutor está débil?



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De: Cek Fecha: 2005-05-18 10:19

¿Y quien ha dicho que si se dialoga/negocia se va a dejar de detener a los que han cometido crimen o cometido algún delito?
Entonces es que estamos partiendo de premisas erróneas, DIÁLOGO no implica NO DETENCIÓN.



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De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-05-18 10:25

JJ: Por supuesto, ETA está en guerra con España. Pero España no está en estado de guerra con nadie.

No creo que las Brigadas Rojas sean comparables a ETA. No creo que las BR tuvieran el tejido social que tiene ETA detrás. Tal vez sería más acertado comparar ETA con la propia Mafia italiana.



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De: Jenri Txarriere Fecha: 2005-05-18 10:30

¿De verdad hay aquí alguien que crea que ETA vaya a desaparecer ya sea por las buenas o por las malas? :-O



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De: JJ Fecha: 2005-05-18 10:35

EP: si para tirar un tiro por la espalda no se requiere gran cosa, ¿quién te dice que "elementos descontrolados" no van a seguirlo haciendo? Una organización terrorista no es una empresa en la que se negocia con el jefe, se decide cerrar la empresa y recolocar a los empleados, y a los empleados se le da la papela y se les dice, hala, majetes a la cola del paro. Los empleados tienen pipas, y la mayoría no se sabe ganar la vida de otra forma.
Cek: no lo ha dicho nadie. Eso tampoco lo entiendo. ¿Qué les van a ofrecer? Salvo darle en la cresta al PP, que, al parecer, es algo en lo que todos están de acuerdo.
Vamos, si no lo entiendo mal, el gobierno aquí tiene unos fines, la organización terrorista tiene otros fines que, qué casualidad, entran en colisión con los fines del gobierno (independencia de un estado). ¿Cuál es la posición intermedia? ¿Vosotros matáis menos, y nosotros os damos una poquita independencia? ¿No matáis nada, y os damos toda la independencia?
Vamos, que no lo entiendo. Tampoco entiendo cómo se puede hablar de negociar sin decir qué es lo que se va a negociar. ¡Incluso se aprueba una moción en el congreso! En fin, que no lo entiendo.



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De: enhiro Fecha: 2005-05-18 10:35

Cek, en cualquier conflicto, cuando se dialoga se cesan las hostilidades. Nadie ha dicho que por dialogar se tenga que dejar de defender, pero el sentido común me dice que se hará. No te vas a sentar en la mesa con tu enemigo mientras le das caña por otro lado. Yo, al menos, si soy miembro de ETA es lo mínimo que exigiría para empezar a hablar. Pretender que se va a hablar y no se va a aflojar la presión policial me parece un poco ingenuo (esto no es más que mi opinión, no te lo tomes a mal).

En cualquier caso, en una negociación lo que es de cajón es que ambas partes tienen que ceder. Y ceder ante el terrorismo es demostrar que, por esa vía, se pueden conseguir cosas. Y eso, creo, es un ejemplo nefasto.



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De: JJ Fecha: 2005-05-18 10:36

EP: Cómo puede alguien estar en guerra contigo, y tú no con él? Y el ejemplo que yo he puesto es _precisamente_ el de la mafia. De eso estaba hablando.
Jenri: más razón que un santo. Aquí de lo que menos se trata, creo yo, es de la ETA. Se trata simplemente de crear división política, y colocar a unos de un lado y otros de otro.



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De: enhiro Fecha: 2005-05-18 10:40

Nadie ha dicho que por dialogar se tenga que dejar de defender

Quería decir, obviamente, dejar de detener



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De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-05-18 10:40

JJ: Claro que no me lo puede garantizar nadie, de la misma manera que nadie me puede garantizar que un atracador mañana me pegue un navajazo y me mate. Un etarra asesino es antes asesino que etarra.

Sí estoy de acuerdo en tu duda básica: ¿qué es lo que hay negociable?

Yo no lo sé. Pero sí creo que, precisamente por haber hecho públicas las intenciones del Gobierno, Zapatero estará obligado a rendir cuentas de lo pactado, si es que se pacta algo. Y además ante el Parlamento, que ha sido quien le ha dado luz verde para hacerlo.

Y pienso que esto está bien, que lo que no está bien es montar negociaciones por lo bajinis (ya sea en Argel o en Francia) y que luego la cosa quede de tapado.



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De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-05-18 10:41

JJ: creía que te referías a las Brigadas Rojas. ¿La Mafia está desarticulada?



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De: Anónima Fecha: 2005-05-18 10:47

Hombre, es que está lo que dice Cek en (2), el enemigo es posible que esté derrotado, pero de las condiciones en que se negocie su retirada definitiva depende el que se den las condiciones para una paz duradera o no.

Por volver a las comparaciones históricas, yo personalmente preferiría que se terminara la violencia como depués de la 2GM y no como depués de 1GM. Es decir estaría bien evitar cometer errores como los cometidos en el Tratado de Versalles de 1919 que lo convierten en una de las causas de la 2GM, como se comenta aquí>/a> de manera más completa y cargando las tintas sobre los efectos desastrosos del tratado.

Habría que procurar que las gentes del Pais Vasco que no son partidarias de la violencia vivieran el proceso de paz como una victoria de todos contra la violencia y no como una victoria de los de fuera del Pais Vasco impuesta a todos los de dentro del Pais Vasco.

En eso creo que está el PSOE. De que lo hagan bien o mal dependen muchas cosas, pero desde luego creo que se debe intentar. Una paz negociada tiene más posibilidades de ser una paz duradera. Como fue una paz negociada la de la 2GM, con planes de reconstrucción de Alemania incluidos.

PD: aunque está claro que la negociación, sobre todo desde una postura de fuerza, no tiene porque consistir en abdicar de los principios que se han estado defendiendo, faltaría más.



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De: JJ Fecha: 2005-05-18 10:49

EP: hombre, se ha trincado a grandes mafiosos, aunque evidentemente, como en el caso que nos ocupa, es imposible desarticularla del todo. La cuestión no es si lograron la victoria final o no, sino los medios que usaron. A nadie se le ocurre ponerse a negociar con la mafia.

Pero sí creo que, precisamente por haber hecho públicas las intenciones del Gobierno, Zapatero estará obligado a rendir cuentas de lo pactado, si es que se pacta algo. Y además ante el Parlamento, que ha sido quien le ha dado luz verde para hacerlo.

Hombre, no sé qué decirte. Uno de sus socios de gobierno todavía no ha dado cuentas de lo pactado en aquella célebre reunión en Perpiñán. Y también hubo cierta reciente reunión con Ibarretxe donde no ha habido ni luz, ni taquígrafos, ni nada. Sólo fotógrafos. Y, en todo caso, tendrá que decir _antes_ qué va a negociar. Me parece un error por parte del parlamento darle carta blanca. Pero en fin, allá cada cual.



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De: fernand0 Fecha: 2005-05-18 10:52

Son cosas complicadas. Muy complicadas para jugar con ellas, como hacen nuestros lamentables políticos.
Pero la cuestión incluye cosas como: si ETA se disuelve, ¿se sigue persiguiendo a los que la integraron? ¿se les olvida y que hagan lo que quieran? ¿que se vayan a otro lado y que nos dejen tranquilos?

Si hay que entregar armas, alguien tiene que hacerlo (bueno, se podría acordar dejarlas en una plaza y no mirar mientras lo hacen ¿o vas a mirar y a cogerles para meterles en la cárcel?). ¿O vas a detener a los que físicamente las entreguen o digan donde están?.



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De: Anónima Fecha: 2005-05-18 10:52

Perdón, repito la otra referencia, más completa, a las causas de la 2GM, que me he columpiado en los enlaces: aqui



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De: JJ Fecha: 2005-05-18 10:53

Anónima: la paz negociada de Alemania fue una rendición incondicional, "cautivo y desarmado su ejército", y todo eso. Y con Hitler hecho una pavesa en las ruinas del búnker. No incluyó colocar a Hitler de cabo furriel del ejército de la nueva Alemania. Y el juicio de Nüremberg, que concluyó con el ahorcamiento de muchos de los responsables de la guerra. Por esa paz firmo yo también (salvo ahorcamientos, claro).



26
De: enhiro Fecha: 2005-05-18 10:58

Anonima, es que no se puede comparar una guerra entre países, con un cuadro de mandos bien definido y un ejército formado en la disciplina y la obediencia con una banda terrorista.
En el primer caso, sí a lugar negociar, porque, para empezar se tienen las mínimas garantías de que se va a respetar lo que se decida en la negociación, sea mejor o peor. En el caso del terrorismo eso no está nada claro. Basta con que un grupusculo no esté de acuerdo con lo pactado para que al día siguiente, o un tiempo después, vuelvan a las andadas.

Pienso que una cosa es una guerra y otra un grupo que extorsiona al estado. Por eso no me valen las comparaciones con guerras.

Sinceramente, sigo pensando que esto no es más que un trapo, muy sucio por cierto, tendido al PP. Y que quede claro que fui el primero en algrarme de que los pusieran de patitas en la calle.



27
De: Cek Fecha: 2005-05-18 11:01

JJ: pues sopongo que les ofrecerán un trato de favor de algún tipo a sus presos como cambiarlos a una cárcel más cercana al País Vasco, aquí en CC hay bastantes presos etarras... Esto no se debería hacer, pero otra cosa mayor tampoco les van a ofrecer



28
De: zorrocloco Fecha: 2005-05-18 11:02

Creo que a nuestros políticos esto les queda grande. Siento que con este paso estamos legitimando el uso de la violencia, y que el punto de empezar a negociar dependerá de los muertos que se pongan en la mesa



29
De: mewt Fecha: 2005-05-18 11:03

JJ, hemos tenido la misma certeza y casi a la vez. aqui comentaba anoche lo que me parecia a mi (junto con un resumen cutre de la situacion previa para que mis amigos no espanyoles sepan de que va la cosa)
AVISO: Es un tocho infumable, y encima esta en ingles...

La unica explicacion plausible a la que puedo llegar (omitiendo la trama en plan Hari Seldon que menciono al final) es que realmente ETA quiera dejar las armas, pero no quieran hacerlo asi, sin mas, porque en ese caso quedan como que "han perdido", asi que alguien se lo dice de pasada al gobierno, estos hacen su papel de tolerantes con talante, y despues de una negociacion vacua, la banda se disuelve. Quien gana con esto? la misma ETA, que puede decir que "sus reivindicaciones han sido satisfechas" (por ejemplo con el nuevo estatuto de autonomia) y el PSOE, que queda como el partido que trae la paz mediante el dialogo.
Si ahora se diera el golpe de gracia sin mas, gran parte del merito podria serle atribuido al PP, que fueron los que establecieron la politica de "no negociar con terroristas", ETA desapareceria con un sabor amargo y puede que algunos resentimientos que podrian aflorar en el futuro, y el principal partido de la oposicion se ve fortalecido porque una politica que iniciaron hace 6 anyos llega a buen termino. Evidentemente, el PSOE quiere el fin de ETA, pero si pueden elegir entre un final que les deje a ellos como a los buenos y al PP como los malos intolerantes, cual van a elegir?



30
De: JJ Fecha: 2005-05-18 11:05

mewt: es tan maquiavélico que hasta tiene pinta de ser verdad.



31
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 11:09

enhiro,

Yo no creo que sea una jugarreta al PP ( o no solo). Creo que es fundamentalmente una mano tendida a los nacionalistas, más que a ETA propiamente dicho. Hay mucha gente en el Pais Vasco que vive muy mal la relación con el "Gobierno de Madrid" (basta con ver "la pelota vasca"). Esa gente no me gusta, sus ideas no me gustan. Pero existen y creo que esto es un intento de acercamiento a ellos. Si la negociación se establece en términos aceptables, es una manera de evitar que surjan resentimientos y caldos de cultivo para nuevos grupúsculos violentos.

A eso me refería en mi comentario y con la comparación con las guerras mundiales: no comparaba la situación de guerra, sino la mentalidad para abordar una paz depués de un periódo de violencia.

En la 2GM no se negociaba con Hitler/ETA pero si con Alemania/Pais Vasco. Y en la 2GM no se consideró a Alemania en su conjunto responsable de lo que hizo Hitler y se alcanzó una paz duradera, mientras que en la guerra del 14-18 si se culpabilizó a Alemania y se gestó así una segunda GM.

Por eso creo que es una buena idea lo de involucrar a los grupos nacionalistas en el proceso de paz vía el parlamento como se acaba de hacer.



32
De: mewt Fecha: 2005-05-18 11:09

Rectifico. En el comentario anterior, donde digo "certeza" queria decir "duda". ;-)
He actualizado mi post y ahora menciono tu historia (no tengo habilitados los trackbacks).



33
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 11:19

mewt,

Totalmente de acuerdo, eso es lo que estaba intentando decir, pero mejor expreasado y con un toque maquiavélico en la explicación que yo, que soy muy idealista, no hubiera puesto.

Dejar una salida airosa a ETA es la manera de evitar recaidas. Y airosa no quiere decir que haya que haya que ceder en nada fundamental.

Por ejemplo, en un escenario de paz y abandono de las armas, no veo yo porque los presos no pueden estar en el Pais Vasco, siendo el alejamiento una medida para evitar que siguieran en activo desde las cárceles. Y como esta hay otras medidas que no implican abandonar los principios.



34
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-18 11:31

JJ, aunque opino como tú en muchos aspectos, tengo que contradecirte en algo. La analogía con la guerra mundial no es buena, porque toda guerra acaba con "negociación"; las condiciones las pone el vencedor y con más fuerza cuanto mayor sea el grado de victoria. La II GM fue declarada a Alemania, no a Hitler o al partido nazi. Hubo juicios de Nurenberg, sí, pero no todos los nazis fueron juzgados, ni todos los soldados encarcelados. Muchos, de hecho, se pusieron a la labor de sacar el país adelante. Y si no ha habido más broncas en Europa ha sido gracias a que los alemanes, el pueblo, han aprendido que lo de las ínfulas imperialistas ya ha pasado. O mejor dicho, que más vale ser locomotora industrial del continente, fomentar uniones políticas en las que Alemania pueda imponer sus deseos al resto de países...

Es un mal ejemplo.

Con ETA no estamos en guerra, sino que somos víctimas. Es muy diferente al caso del IRA en Irlanda del Norte, rescoldo de una guerra de independencia (terminada con negociación) insatisfactoria para una parte y en la que ha habido presencia militar (Ejército Republicano Irlandés, eso significa IRA; luchando contra el ejército británico).

Otro mal ejemplo.

La Mafia se le parece más. ¿Está derrotada? Decidme en qué país, porque ni en Italia ni en los USA (mafias sustituyen a mafias). Debilitadas, sí, pero no por acción policial o judicial, sino por pérdida de base política. El sistema de vida ha cambiado y ya no sirve (salvo en las zonas pobres de Nápoles y Sicilia, o los barrios marginales de EEUU, aunque ahora el crimen organizado se comporte de otra forma allí).

Puede que este ejemplo sea mejor, pero tampoco ha habido victoria. Ni negociación, claro. Superación del problema, que no desaparición.

El caso es que ETA da votos. Con el actual parlamento vasco, un pacto antiterrorista podría hacerse con el gobierno o forzar elecciones, si el PNV no acepta los votos del PCTV (quicir, que con sus votos sale electo y lo primero que hace es convocar elecciones). Un gobierno así tendría en sus manos la ertzainza, las leyes vascas. Ya no podrían acusar al PNV de inacción. ¿Pero quién se llevaría el rédito? El egoismo partisano puede más, seguro.



35
De: A vuelapluma Fecha: 2005-05-18 11:32

Yo entiendo que ZP tendrá algún as en la manga. No tiene demasiado margen para cometer errores y supongo que a no mucho tardar nos encontraremos con algún anuncio de tregua o similar. Pero lo que más miedo me da es ¿a cambio de qué?



36
De: subienkov Fecha: 2005-05-18 11:33

me temo que parte del problema es el uso de 'negociar'. creo que de lo que se trata es de buscar una salida 'pactada' y, he ahí la novedad' en la que la mayoría de los grupos parlamentarios esté al tanto de todo. resulta que el parlamento (elegido democráticamente) ordena al gobierno que hable con eta (por cierto, sólo con esto el mundo abertzale está patas arriba. no lo esperaban).
al final habrá consecuencias de una solución 'pactada' no 'negociada'. al final va a resultar que el tal zp quiere acabar, pero de verdad, con el terrorismo de eta.



37
De: JJ Fecha: 2005-05-18 11:41

A vuelapluma: por lo pronto, nos hemos encontrado con cuatro bombas. A partir de ahí, lo que quieras...



38
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-18 11:44

Condiciones aceptables de rendición:
todos los miembros de ETA serán puestos a disposición judicial. Pertenecer a ETA, a partir de la aceptación de la rendición, no será delito. Sí lo será estar involucrado en algún atentado, estorsión, etc. Juicio limpio, cárcel rehabilitadora (en el PV; "repatriación"). Todo aquel libre de delito (no cometido o condena cumplida) puede formar parte del partido político que quiera (continuación política de las reinvindicaciones, sin ilegalización por ideologías).

Cualquier otra cosa es traicionar al sistema democrático que defendemos.

Y, sinceramente, la inmensa mayoría dentro de ETA se alegraría de semejante oferta, pues sólo habría que sacrificar a los terroristas consumados (que, antes de aceptar, podrían escabullirse a paraísos legales; papeleta para el gobierno el intentar extradiciones) y la mayor parte de la infraestructura saldría limpita.

Si no aceptan es por orgullo, no por otra cosa. Y miedo a perder el estilo de vida.



39
De: JJ Fecha: 2005-05-18 11:50

¿Pertenecer a ETA no será delito? ¿En serio?



40
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-18 11:56

Es una concesión aceptable, no te parece? Como haber sido del partido nazi en Alemania...



41
De: JJ Fecha: 2005-05-18 11:57

El partido nazi es ilegal en Alemania, si mal no recuerdo. Y todo tipo de literatura, parafernalia...



42
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-18 12:00

Sí, sí. Pero a los que habían sido del partido nazi nadie les enchironó, ni se les juzgó y declaró culpables de nada.

Y el partido nazi es ilegal en tanto en cuanto proclame ideales racistas y xenófobos. Hay partidos de extrema derecha funcionando, y con bastante poder en ciertas regiones.



43
De: JJ Fecha: 2005-05-18 12:04

Ah, te refieres que pertenecer a ETA _antes_ del pacto no será considerado delito.
Pues tampoco me parece aceptable. ETA no es una organización política. En todo caso, si dijeras pertenecer a alguna organización de KAS no será delito, sería el símil más adecuado.



44
De: SegFault Fecha: 2005-05-18 12:05

De todas formas, creo que lo que ha hecho es pedir permiso al parlamento para hacer lo que otros gobiernos han hecho. Eso no me parece tan malo, un poco inocente quizás, pero no malo.

Estoy seguro de que las fuerzas de seguridad seguirán actuando con igual intensidad, haciendo su trabajo e intentando acabar con el grupo.

--
SegFault



45
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 12:06

JJ 39:

El simple hecho de haber pertenecido a ETA no sería delito, como no lo es el haber pertenecido al partido nazi en Alemania: sin ir más lejos tenemos el ejemplo de nuestro flamante nuevo Papa que estuvo, creo, en las juventudes hitlerianas (sin que eso se le pueda reprochar dada la época).

Y ETA podría considerarse ilegalizada, como el partido nazi en Alemania, o se podría legalizar siempre que aceptasen cumplir todos los requisitos exigibles en una democracia, como creo que es la situación actual del IRA en Irlanda. (si me equivoco, me lo decís, por favor).

Por otra parte algo así se hizo ya con los polis-milis a finales de los 70 ¿no?



46
De: webensis Fecha: 2005-05-18 12:08

"En la 2GM no se negociaba con Hitler/ETA pero si con Alemania/Pais Vasco"

Anónima, cuidado, porque parece que te deslizas en las comparaciones. Diálogo con ETA es muy diferente a diálogo con los nacionalistas no violentos, que a su vez es muy diferente a diálogo con el País Vasco al completo.
O a lo mejor me estoy deslizando yo al leerte ;o)



47
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-18 12:16

Webensis, el caso es que ese punto no es tan diferente:

Por culpa de unos cuantos (partido Nazi, SS, etc), apoyados por unos muchos (votantes, afines ideológicos), el conjunto sufre las consecuencias (¡¡Alemania pierde territorios incluso comparando con antes de empezar las ocupaciones!! ¡¡Deportaciones masivas de pobres inocentes (Prusia, Sudetes...) e incluso discriminación étnica (a los que se quedaron)!!)

Por culpa de unos cuantos (Batasuna, ETA, etc), apoyados por unos muchos (votantes de Batasuna, nacionalismo radical), el conjunto (País vasco) sufre y sufrirá las consecuencias de cualquier cosa.

Y hasta ahí llega la analogía.



48
De: Carmel Fecha: 2005-05-18 12:16

Quizás porque el enemigo no está casi derrotado y no se puede decir. No lo sé.



49
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 12:48

Webenisis,

Tienes razón, hay un cierto deslizamiento. No está bien expresado. Es que no lo tengo muy claro. Lo reintento.

La analogía iba por donde dice BioMaxi, pero también quería decir algo así como que la política del PP de luchar contra ETA por la vía policial me parece que estuvo bien, pero que su negativa a aceptar a Ibarreteche, que no dejaba de ser el lendakari, y al nacionalismo no violento lo único que consiguió es hacer que este derivara hacia posiciones más extremistas y generar un mayor caldo de cultivo hacia ETA. Como pasó con Alemania después de la 1GM. Algo así como vencereís pero no convencereís.

La postura del Gobierno actual de involucrar a todo el Parlamento y de reunirse con el lendakari, me parece que puede conducir a una paz más duradera. Si el precio a pagar es negociar con ETA una salida airosa, sin renunciar a los principio democráticos, también me parece un precio razonable para pagar una paz duradera. Eso es lo que sería parecido a la paz de la 2GM, en que no se excluyó a Alemania del proceso de paz de la misma manera que ahora parece que se está intentando involucrar a todas las fuerzas políticas del Pais Vasco y de fuera de él en la negociación.

Y ahí se acaban las analogías, porque en Alemania no quedaban simpatías por la ideología nazi y si quedaban no eran aceptables, mientras que en el Pais Vasco si existen simpatías por la ideología nacionalista entre los no violentos, aunque no estén de acuerdo con los métodos violentos de ETA.

Y eso obliga a actuar con pies de plomo en como se termina con ETA: debe ser una derrota de la violencia pero no una derrota del nacionalismo.

Y es que el nazismo era una ideología éticamente inaceptable y el nacionalismo no violento, es perfectamente aceptable en democracia.

Otra cosa es que a mi no me guste nada como muy bien sabes :)



50
De: JJ Fecha: 2005-05-18 12:55

su negativa a aceptar a Ibarreteche, que no dejaba de ser el lendakari, y al nacionalismo no violento lo único que consiguió es hacer que este derivara hacia posiciones más extremistas y generar un mayor caldo de cultivo hacia ETA

¿A qué te refieres? ¿A rechazar el Plan Ibarretxe, exactamente igual que ha hecho este gobierno, pero por otros medios?
Y eso de "todas las fuerzas", pues va a ser que no. Porque el PP también es una fuerza, y se ha pasado de él. Si un gobierno es incapaz de negociar con el partido de la oposición para llevar a cabo una negociación, no sé como va a negociar con los negociantes de la parte negociadora de la segunda parte. No sé si se me entiende.



51
De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-05-18 13:01

Si un gobierno es incapaz de negociar con el partido de la oposición para llevar a cabo una negociación, no sé como va a negociar con los negociantes de la parte negociadora de la segunda parte

Dos no negocian si uno no quiere. Que el PP no tiene problema en ir por libre ya viene de la legislatura anterior.



52
De: Akin Fecha: 2005-05-18 13:04

Personalmente creo que la solución policial para acabar con ETA es inviable. No es solución mientras tengan 150.000 votantes.

También creo que ETA no ha dejado de matar por la presión policial, eso podría evitar atentados que requieran gran organización (explosivos, altos cargos) pero no que, si se ponen, comiencen a matar guardias civiles con un tiro en la nuca, eso no require más que un fanático y estoy seguro que aún tienen muchos.

También creo que el hecho de que lleven dos años sin matar, además de por la presión policial es por algún tipo de pacto entre ETA y PNV. El plan Ibarretxe jamás habría podido seguir su curso con muertos sobre la mesa. Y creo recordar que en alguna ocasión ETA ha dicho que aceptaría un referendum (como el que iba en el famoso plan)

Lo anterior es pura especulación, lo reconozco, no tengo pruebas.

Pero agotado el plan Ibarretxe se ha demostrado que el PNV no tenía fuerza para lograr la independencia, la negociación ETA - Gobierno Vasco es ya una vía muerta, con la ley en la mano ya no hay más salidas desde la autonomía, sobre todo porque el resultado de las elecciones demuestra, de nuevo, que no hay una mayoría clara de electores que deseen la independencia, las reivindicaciones de ETA no tienen salida porque los vascos no desean lo que ETA defiende, y creo que ETA lo ha tenido que aceptar finalmente.

Ahora bien, si ETA lo ha aceptado y le gustaría desaparecer, ¿Qué se puede hacer?

a) Negociar el cómo, yo ya he comentado que me parecería bien un borrado de expediente para los terroristas sin delitos de sangre y el exilio para los criminales. A cambio de desarticular ETA y quizá el acercamiento de presos de ETA al país vasco, nada más, el estatuto se negociaría entre gobiernos vasco y estatal. Es una opción. No hace mucho la puse en la bitácora del Pez y como siempre terminé por ser acusado de pro-asesino por los de siempre. Cada vez cuesta más trabajo abrir la boca y decir 'soy nacionalista' o 'estoy a favor de dialogar con ETA' sin ser acusado de tropecientas mil cosas.

b) Acosarla judicial y policialmente hasta desarticularla. La opción que defiende el PP. Desgraciadamente estoy convencido de que si ETA no tiene nada que perder morirá matando, y esto último es en sentido literal.

Naturalmente antes de una negociación han de demostrar que pueden matar si se les acosa, por eso han puesto las bombas. Es habitual que demuestren que pueden matar, porque esa es su arma a ceder, es la forma de ir a una negociación con una postura de fuerza.

Personalmente lo que más me interesa es que no haya más muertos, y si negociando ya no los hay, pues a ver qué y cómo se puede negociar.



53
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 13:09

Si, te entiendo :)

Pero no creo que se haya pasado del PP, creo que el PP no quiere negociar, es su política. No creo que eso sea una incapacidad del Gobierno. El Gobiernose ha dirigido al parlamento en su propuesta y así debe ser. No "ha pasado" de ninguna fuerza parlamentaria.

Y no me refería al Plan Ibarretxe, que yo sepa, el presidente Aznar siempre rechazó reunirse con Ibarretxe, incluso antes de que existiera el Plan. De hecho yo creo que la radicalización del PNV reflejada en el Plan viene en parte de ese rechazo previo del PP.

Y el plan Ibarrtexe había que rechazarlo, pero los medios en democracia son importantes, JJ.

No es lo mismo decir que no se puede ni hablar de algo, que dejar que se hable de ello y luego rechazarlo democráticamente.

Lo primero hace que parezca justificable defender esas ideas de las que no se puede ni hablar por otros medios ya que hablando no se puede.

Lo segundo pone en evidencia que el problema de esas ideas es que no tienen suficiente respaldo, eso puede que joda a quien las defiende, pero no debería empujarle hacia la lucha armada.



54
De: Akin Fecha: 2005-05-18 13:09

El PP dijo, cuando perdieron las elecciones y el PSOE decidió gobernar en minoría, que querían una legislatura con muchísima bronca para acortarla e ir cuanto antes a unas anticipadas. Lo dijeron públicamente varios altos cargos.

Así que el hecho de que haya hecho bandera de este tema y monte bronca todos los días es decisión propia. Se puede tener sobre ello una opinión u otra, pero no creo que sea achacable al gobierno que no llegue a acuerdos con un partido que definió, de inicio, una estrategia de bronca contínua.

(Personalmente, me resulta llamativo que el PP, en el gobierno, tuviese a todos los demás grupos en contra y ahora, siendo oposición, siga teniendo a todos los demás grupos en contra. Y que la culpa, obviamente, sea de todos los demás)



55
De: A vuelapluma Fecha: 2005-05-18 13:11

JJ: Y además de las cuatro bombas resulta que el presidente del gobierno no condena estos atentados. Son pasos muy medidos pero que no sabemos dónde conducen, y lo que es peor me temo que ZP tampoco.



56
De: JJ Fecha: 2005-05-18 13:11

Dos no negocian si uno no quiere. Que el PP no tiene problema en ir por libre ya viene de la legislatura anterior.

A ver, eso implica:
1) que ETA ha dicho que quiere negociar. ¿Quién, cuándo y dónde se ha dicho? O quizás cabría preguntar ¿porqué?
2) Si 1) no es cierto, o no se responden a esas pregunta (y dejando de lado las 4 bombas como respuesta), lo que viene a ser lo mismo, quiere decir que, colocado ante dos posibles "compañeros" de negociación", se elige a unos en vez de a otros, ¿no?
Akin: me perdonarás, pero no te sigo. ¿Quieres decir que es inviable perseguir judicialmente a personas que han cometido delitos, trincarlos y meterlos en el trullo?
Me parece que lo que tendrían que hacer, no sé, los vendedores de droga del país es tomar, pongamos por caso, las Hurdes, y declararse del "Frente de liberación siconáutico", poner un par de bombas en los estancos, descerrajar las máquinas del tabajo, y luego exigir la independencia de las Hurdes y la negociación. Porque más apoyo social que tienen estos muchachos...



57
De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-05-18 13:14

A ver, eso implica: que ETA ha dicho que quiere negociar. ¿Quién, cuándo y dónde se ha dicho? O quizás cabría preguntar ¿porqué?

Mi afirmación no implica eso, porque, que yo sepa, la negociación todavía no se ha producido: solo la declaración de intenciones -aunque en este caso avalada por el Congreso-.



58
De: JJ Fecha: 2005-05-18 13:15

Anónima: para los que proponen el plan Ibarretxe es lo mismo, y, lo que es más, tiene los mismos efectos: Madrid contra nosotros, aquí los buenos, allí los malos. Te recuerdo que, en democracia, el PP tenía más mayoría cuando gobernaba de la que tiene ahora el PSOE, y por lo tanto, lo que hizo, lo hizo tan democráticamente como ahora.
Akin: la culpa no es de nadie. Pero creo que en temas de estado, debería por lo menos tratar de llegarse a un acuerdo, no a lo de "estás conmigo o estás contra mí".



59
De: JJ Fecha: 2005-05-18 13:16

EP: si no implica que ETA ha dicho que quiere negociar, entoces aplíquese la pregunta 2.



60
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 13:22

JJ,

No sigo la lógica del comentario 56:

1) para empezar Epaminondas, se refería al PP, no a ETA ni al Gobierno. Pero para continuar lo que dice EP no implica que ETA ha dicho que quiere negociar. Quien ha dado un paso en el camino hacia una posible negociación ha sido el Gobierno apoyándose en el Parlamento. Si ETA da ahora el siguiente paso, que en mi opinión debería ser un compromiso de abandonar las armas, entonces empezará una negociación. Si ETA no quiere negociar, pues claro, no habrá negociación. Pero eso todavía no se sabe. Tus preguntas todavía no tienen respuesta.

2) no lo entiendo, lo siento.

En cuanto a Akin, como yo, no decimos eso. Decimos que según y como intentes acabar con ETA puedes estar creando una fuente continua de nuevos etarras. O sea que estarías haciendo un tratado de Versalles y sembrando una segunda guerra mundial.

Lo cual no quiere decir que no se persigan los delitos de sangre no otros delitos graves.

Y no te metas con las Hurdes, que los extremeños no tenemos la culpa de ná. Además en Granada también hay sitios muy aislados donde se podría instalar el frente de liberación siconautico. ;)



61
De: enhiro Fecha: 2005-05-18 13:23

Akin, hoy día no es posible decir soy "loquesea" sin ser acusado de tropecientasmil cosas.

Con respecto a tu mensaje, te niego la mayor, aceptando que tanto lo que dices tú como lo que digo yo es meramente especulativo. Yo creo que ETA no ha matado porque no ha podido. No es tan fácil, su organigrama ha sido desarticulado una y otra vez forzando a la banda a reorganizarse. Mientras no hay reorganización no hay ordenes. Otro motivo es que sus potenciales víctimas han aumentado enormemente las medidas de seguridad, no es tan fácil cargarse a alguien que está avisado.



62
De: inwit Fecha: 2005-05-18 13:23

Nooooovea.... estás hecho un nodísimo en la red, JJ!! A este paso vas a tener más influencia en la "opinión pública" esa que Jiménez Losantos ... :-) Ya voy a ir por ahí diciendo que te conozco... ;-)



63
De: inwit Fecha: 2005-05-18 13:23

(por el número de comentarios lo decía, vaya)



64
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-18 13:27

Ya estamos.
Vaya país. Empezamos hablando de si se negocia o no y terminamos metidos en PP vs PSOE.
QED?



65
De: JJ Fecha: 2005-05-18 13:27

Anònima: en la Alpujarra, sin ir más lejos... :-)
En cuanto al "talante negociador", my point era, a ver, si lo que quiere hacer el gobierno elegido por los aspañoles es negociar, que negocie con todo el mundo, pero que lo haga primero con quien tiene más representación parlamentaria. No vale decir que se han encerrojado, porque si se trata de negociar una política de estado hay que contar con todas las fuerzas políticas, no sólo con las "buenas".



66
De: JJ Fecha: 2005-05-18 13:29

inwit: no pretendo tener ninguna influencia en la opinión pública, simplemente decir en voz altas mis propias dudas. Si eso conduce a que la gente aclare las suyas propias, guay. Si no, pues también.
BioMaxi: QED. Yo creo que, en este asunto, se trata más de PSOE vs. PP que de cualquier otra cosa.



67
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 13:30

JJ,

Si no recuerdo mal, la tésis del PP es que se debía rechazar que la propuesta del Plan Ibarretxe se discutiera en el Parlamento, porque consideraban que el mero hecho de discutir la propuesta ya era inconstitucional.

Y también creo que no sé que Tribunal (¿el constitucional?) dijo que no tenían razón, que la propuesta se podía discutir y que si se aprobaba, entonces sería el momento de ver si era anti-constitucional o no.

En democracia, las propuestas se discuten, se rechazan o se aprueban tal cual o con modificaciones, y luego, si alguien cree que no son constitucionales, se plantea la demanda ante el tribunal correspondiente.

Es decir, se puede hablar de todo, pero no se puede implantar cualquier cosa.

El PP en este caso quiso actuar, pero no pudo, de forma anti-democrática, pero no porque lo diga yo, sino porque lo dijo el tribunal.

El tener muchos votos no es garantía de estar actuando democráticamente: Hitler ascendió al poder democráticamente pero no lo ejerció democráticamente.



68
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-18 13:34

Ya que estamos, seguimos. El problema de un tiempo a esta parte es que los partidos que tenemos son conscientes de que con ideologías no se gobierna eficientemente un país. Realpolitik impera. ¿Qué diferenciará un gobierno de otro, un programa de otro? La ideología. Hay que crear debate, hasta en asuntos como este, para que el pueblo se polarice (otro defecto del bipartidismo) y el sistema se autoperpetúe, en vez de evolucionar a una tecnocracia o hacia unas ideologías más moderadas en el centro (que por otro lado llevarían a la apatía del votante)



69
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-18 13:36

Plantear negociar con ETA o no, si no hay voluntad DESDE ETA, es idiota. Por lo tanto sólo puede servir a los propósitos de mi comentario anterior. Otra cosa es que sí que haya contactos con ETA y de lo que se trate todo esto es de sacar el mayor crédito político del asunto.



70
De: JJ Fecha: 2005-05-18 13:38

El PP mandó al tibunal constitucional la propuesta de Plan, y el TC no la admitió porque dijo que no se podía admitir una propuesta, sino un plan ya hecho. Y estaba en todo su derecho (ambos). Si no quiso discutirlo, también estaba en su derecho, entre otras cosas, porque todavía no se había presentado en el Parlamento, ni se había aprobado en el Parlamento vasco.
Biomaxi: qué razón tienes...



71
De: webensis Fecha: 2005-05-18 13:45

Akin, dices que ETA mata mucho menos ahora por un pacto con el PNV, pero no por la presión policial. Y que es una especulación y no tienes pruebas.
En mi opinión no es una especulación tuya personal, sino una especie de "cliché" que nos metieron hace tiempo a los izquierdistas, pero que no se corresponde bien con la realidad de los últimos años (enorme desgaste de ETA por encarcelamiento de casi todos sus líderes y neutralización de buena parte del "entramado" económico y social). El gran aumento de la eficacia policial ha coincidido con el debilitamiento de ETA, prácticamente en ausencia del dichoso "diálogo". Y no ha abundado el "buen rollo", precisamente. Por supuesto, no niego que hayan influido otros factores importantes (entre ellos los estratégicos de la propia banda terrorista).

Respecto a que ETA tiene 150.000 votantes, eso me lo guardo. La próxima vez que alguien se me crispe por insinuar que toda esa gente está a favor de matar a quienes no piensan como ellos, diré que lo has dicho tú, un nacionalista de izquierdas ;o)



72
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 13:52

JJ 70,

El PP no quería dicutirlo pero no porque no se hubiera aprobado en el parlamento vasco ni porque no se hubiera presentado al Parlemento: si no porque no quería que se discutiera y punto.

Lo que el PP quería, hasta donde yo recuerdo, es justamente impedir que el Plan se pudiera presentar al parlamento vasco para su discusión y potencial aprobación y también quería impedir que se presentará al parlamento nacional.

Y eso fue lo que rechazó el TC: dijo que no había motivo a admitir a trámite una propuesta para que no se pudiera discutir, sino que había que dejar que se discutiera en los parlamentos y, dependiendo del texto definitivamente aprobado, admitir a trámite el plan ya aprobado.



73
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-18 13:55

Anónima, con comentarios como éste y otros ayer, no sé cómo te extrañas de que haya quien crea que eres abogada ;-)



74
De: JJ Fecha: 2005-05-18 14:02

Anónima: vale, pero sustituye PP por "gobierno de la nación democráticamente elegido", que lo eran. Y estaban en su derecho, y tenían sus razones: es anticonstitucional. ¿Qué sentido tiene discutir algo que se da como un hecho, que no se ha negociado con las fuerzas políticas locales (el PP tiene representación en el País Vasco, y el PSOE también, y no se negoció con ninguno de los dos)? Puedes discutir, recibir, pasar al parlamento todo lo que te dé la gana, pero el resultado va a ser el mismo, lo marees como lo marees. Dicho de otro modo: son ganas de hacer perder el tiempo a la opinión pública y a los tertulianos.
Y lo seguiría siendo aunque lo hubiera aprobado el Parlamento. Lo que dices del TC es interpretación tuya. No creo que el TC, en cualquier caso, pueda decidir lo que se discute o no en un Parlamento regional.
Tampoco me queda muy claro como hemos llegado a esta discusión lateral, ni a dónde queremos llegar.



75
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 14:04

BioMaxi:

grrrrrrrrrrrrrr

:D




76
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 14:15

JJ 74:

Hemos llegado al plan Ibarretxe porque tu me has preguntado si me refería a él :)

Y yo querría llegar a que no me parece mal que se decida empezar una negociación con ETA porque creo que aunque la vía policial ha sido y es esencial, también creo limitarse a la vía policial puede acabar generando un campo de cultivo que haga resurgir la violencia en el futuro.

Y que en ese sentido la iniciativa del Gobierno y la decisión del parlamento me parcen acertadas y la postura del PP, no.

Volviendo a tu primera pregunta, cuando el enemigo está casi derrotado, en las circunstancias actuales, me parece mejor negociar con él que dar el golpe de gracia, para intentar conseguir una paz duradera. Elo golpe de gracia puede ser muy gratificante a corto plazo, pero puede dejarnos con una paz de pies de barro.



77
De: webensis Fecha: 2005-05-18 14:19

Perdón: me quedó incomprensible lo del "cliché" en el comentario anterior. Me refería a esto, que en realidad son dos clichés:

1.- Contra el terrorismo son inútiles las actuaciones policiales (antes decíamos "represión policial"), sólo sirve la negociación política, puesto que es un problema político.

2.-Es imprescindible que el PNV esté ahí gobernando, para pactar con ETA y calmarla (por eso había que defenderle ayudarle, aunque no tuviera nada que ver ideológicamente con nosotros, y "querer" un poco a Madrazo, aunque nos diera bastante asquito).



78
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 14:34

Webensis,

Pero tan malo como el cliché 1, es lo contrario:

"ETA es una banda de asesinos sin más y por lo tanto solo cabe utilizar contra ellos la vía policial, no es enecesaria ninguna negociación."

Y no porque yo no crea que ETA es una banda de asesinos y que en consecuencia deba usarse la vía policial, ya lo he dicho.

Si no porque eso es implificar el problema, y efectivamente ETA tiene los suficientes simpatizantes, esos 150.000 votantes de los que hablaba Akin. Yo no creo que sean asesinos, nisiquiera que estén todos dispuestos a matar q quienes no piensen como ellos. Pero si creo que si no se tiene cuidado podría acabar siendo así. Así que se trata de evitarlo incorporándolos de verdad al sistema (es decir haciendoles admitir que deben defender sus ideas democráticamente dentro de las leyes y sin violencia): por eso creo que hay que negociar, para convencerles de que en la democracia, sin violencia, si que tienen su lugar.



79
De: webensis Fecha: 2005-05-18 14:55

"Yo no creo que sean asesinos, nisiquiera que estén todos dispuestos a matar q quienes no piensen como ellos. Pero si creo que si no se tiene cuidado podría acabar siendo así."

Tampoco me creo las hipótesis catastróficas. No han ido cumpliéndose ese tipo de premoniciones. Por ejemplo: No se puede ilegalizar a HB porque la sociedad vasca montará en cólera, se dedicará a la kale borroka hasta el kioskero y se multiplicarán los atentados. ¡Qué miedo nos metieron! Nada de eso ocurrió.

No entiendo eso de que, para convencer a los pro-ETA de que es posible luchar por sus ideas sin violencia, es necesario negociar con ETA. Según lo que se negocie, pueden convencerse de justo lo contrario: que el terrorismo acaba siendo una buena forma de obtener resultados políticos.



80
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 15:10

Webensis,

Efectivamente, todo depende de lo que se negocie.

Y yo no pretendía hacer hipótesis catastroficas del tipo que tu mencionas. Pienso más bien en un gota a gota de exaltados que sientan que sus derechos han sido pisoteados y que cualquier medio vale para luchar por una causa justa y por la dignidad de su pisoteado pais. Poquitos, con poca organización, pero con capacidad para matar. Un descerebrado y una psitola son suficientes: y los objetivos pueden ser tan variados como los concejales de un partido que no les guste, sus familiares sus amigos, no se les puede proteger a todos. A parte que la calidad de vida sufre mucho con ese tipo de protección.

Vamos, nada muy diferente de la situación actual. Pero es que a mi me gustaría que la situación actual mejorara, y creo que por la vía policial únicamente no se puede conseguir mejorar más.

Pero, y volviendo al principio, me parece preferible vivir así, conviviendo con una ETA medio agónica, que negociar cualquier cosa.



81
De: Anónimo Fecha: 2005-05-18 15:15

Hay una cosa que no sé si no se está teniendo en cuenta en esta discusión o que yo no estoy muy enterado del tema (bastante probable): lo que plantea el PSOE es negociar con ETA después de que esta haya abandonado las armas. O sea, después de que esta haya sido vencida policialmente. ¿Me equivoco?



82
De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-05-18 15:16

Si ETA abandona las armas, entonces no ha sido vencida policialmente.



83
De: Anónimo Fecha: 2005-05-18 15:23

Depende. La negociación es a posteriori y el abandono de armas es sin concesiones políticas. Esto yo sólo lo entiendo posible si se atosiga policialmente a ETA lo suficiente como para obligarla a abandonar las armas.

Como un delincuente que abandona su arma porque tiene a unos cuantos polis encañonándole.



84
De: Anónima Fecha: 2005-05-18 15:30

Bueno, en mi opinión se trata de conseguir que el delincuente abandone las armas "voluntariamente", pero mientras tiene unos cuantos polis encañonándole. O sea, una negociación de la entrega de las armas y no un golpe de gracia, sabiendo todos que se podría dar el golpe de gracia. Una salida airosa para los vencidos, vamos. Y no porque se lo merezcan, si no para no convertirlos en héroes para los cachorros que podrían querer seguir sus pasos.



85
De: enhiro Fecha: 2005-05-18 16:45

Anónima, es que no acabo de ver que de lo que hablas sea una negociación, sino una salida ofrecer una rendición a ETA que le parezca satisfactoria.

En cualquier caso, yo dudo mucho que sea eso lo que suceda.



86
De: JJ Fecha: 2005-05-18 17:00

Si, lo evito. Casi siempre.



87
De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-05-18 17:14

Pues Maty me lo ha quitado de la boca, pero después de 87 comentarios nadie ha llamada fascista a nadie. No está mal.



88
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-18 18:54

Eso es porque los trolls de política visitan otros sitios y no se esperaban esto de JJ ;-)



89
De: JJ Fecha: 2005-05-18 19:14

Pues calladitos, ein? Que no se entere naide!



90
De: Cek Fecha: 2005-05-18 19:42

No se puede defender a capa y espada a unos señores que no quieren hablar si no son ellos los que mandan, sólo saben berrear y decir cosas como que el Gobierno está del lado de los terroristas o que el Gobierno no quiere acabar con los muertos, o insinuar que están detrás de los atentados del 11M. Ahora más que antes, seguramente porque a Rajoy lo quieren largar, este señor se está dedicando a complacer a los fachas trasnochados y a despotricar contra el gobierno para autocomplacerse y nunca quiere dialogar para llegar a acuerdos, sólo quiere enfrentamiento (esto me suena de algo). Ahhh y no nos olvidemos de complacer a la iglesia que para eso ya predican en el púlpito COPIL. Ahora los fachas se hacen llamar liberales, ejem...



91
De: maty Fecha: 2005-05-18 19:46

Un poco tarde: te referencié preferentemente en mi bitácora (Nauscopio). Franco Alemán (Barcepundit) acaba de hacerlo (a través de A vuela pluma te leyó).

Probablemente Periodista Digital te acabe reseñando en unas horas, como ha hecho otras veces.

Espero que los nuevos partícipes sepan comportarse, y si no, moderas.

Por cierto, Miguel (Almendrón) ha expresado mejor (yo escribí a toda velocidad) lo que comenté, fijándolo. http://www.almendron.com/librillo.htm


La lucha antiterrorista:
En cuanto a la lucha terrorista, sigo sin comprender el cambio de estrategia impulsado por el PSOE cuando la actual estaba funcionando razonablemente bien. Del nuevo pacto destaco el párrafo más problemático: "Por eso, y convencidos como estamos de que la política puede y debe contribuir al fin de la violencia, reafirmamos que, si se producen las condiciones adecuadas para un final dialogado de la violencia, fundamentadas en una clara voluntad para poner fin a la misma y en actitudes inequívocas que puedan conducir a esa convicción, apoyamos procesos de diálogo entre los poderes competentes del Estado y quienes decidan abandonar la violencia, respetando en todo momento el principio democrático irrenunciable de que las cuestiones políticas deben resolverse únicamente a través de los representantes legítimos de la voluntad popular".
¿Qué condiciones? ¿qué actitudes? ¿una tregua? ¿un período de inactividad? ¿un año sin poner bombas?. Más preguntas: ¿qué se negociará? ¿la excarcelación de los presos? ¿rebajas de las penas? ¿medidas de gracia para quienes no estén implicados en delitos de sangre?. Muchas preguntas pero ninguna respuesta. En realidad, el Parlamento español se ha limitado a entregar un cheque en blanco al Sr. Zapatero para que lo use y lo cifre en los términos que mejor le parezcan o más le convengan. Inaceptable se mire por donde se mire porque los españoles tenemos derecho a conocer, como mínimo, qué propuestas se plantearían en una hipotética negociación.
No me gustaría acabar el comentario de hoy sin ofrecer MIS PROPIAS RESPUESTAS. Si ETA-Batasuna renuncia a la violencia de forma pública y decide deponer las armas o bien no intenta cometer ningún atentado durante, al menos, dos años, autorizo al gobierno de España a negociar con la banda terrorista en los términos siguientes:
ETA-Batasuna se compromete a:
1. 1.- Entregar todas las armas, explosivos y demás material susceptible de ser utilizado en actos terroristas.
1. 2.- Facilitar la labor de la Justicia. Todos los componentes de la banda terrorista que hayan participado en actos delictivos se entregarán a la Justicia de forma que todas las causas judiciales pendientes de resolver se puedan esclarecer. Los que no hubieran participado en atentados donde se produjesen heridos o muertos, podrán acogerse al punto 2.4.
1.3.- Entregar tanto los recursos monetarios como cualesquiera otros - casas, pisos, vehículos,... - que hayan sido obtenidos gracias a la comisión de actos ilegales (secuestros, impuesto revolucionario, etc). Estos fondos se destinarían a las víctimas del terrorismo y a cubrir las responsabilidades civiles derivadas de los actos terroristas.
El Estado, por su parte, se compromete a tomar las siguientes medidas:
2.1.- Legalizar a Batasuna.
2.2.- Aprobar medidas que faciliten la reinserción social y laboral de quienes abandonen definitivamente las armas.
2.3.- Trasladar a todos los presos de la banda terrorista a la cárcel más próxima a su domicilio habitual o a la de sus familiares, siempre y cuando rechacen de forma explícita la violencia.
2.4.- Otorgar el tercer grado penitenciario y el pase al "régimen abierto" a los presos sin delitos de sangre siempre y cuando rechacen de forma explícita la violencia y hayan cumplido, al menos, un tercio de su condena.



92
De: webensis Fecha: 2005-05-18 19:49

"No se puede defender a capa y espada (...)"

Vaya, pues si alguien lo ha hecho por aquí, me lo he perdido.



93
De: Cek Fecha: 2005-05-18 19:54

Espero que los nuevos partícipes sepan comportarse, y si no, moderas.


¿esto a que viene?

¡¡Juazzz, que fuerte me parece!!



94
De: Akin Fecha: 2005-05-19 00:33

Akin: me perdonarás, pero no te sigo. ¿Quieres decir que es inviable perseguir judicialmente a personas que han cometido delitos, trincarlos y meterlos en el trullo?
Me parece que lo que tendrían que hacer, no sé, los vendedores de droga del país es tomar, pongamos por caso, las Hurdes, y declararse del "Frente de liberación siconáutico", poner un par de bombas en los estancos, descerrajar las máquinas del tabajo, y luego exigir la independencia de las Hurdes y la negociación. Porque más apoyo social que tienen estos muchachos...


Sí, creo que no me sigues. Pero sinceramente creo que explicarlo no lleva nada.

Y es que si me reduces el problema de ETA a que no es más que una banda de ladrones pues entonces tienes razón, no hay nada que discutir, ni se puede negociar, y los gobiernos que lo hicieron fueron unos cabrones, todos, por negociar con mafiosos, etc etc etc...

Y me dejas a mí, si se me ocurre defender otra cosa, con la acusación implícita de que soy partidario de negociar con ladrones cualesquiera.

Tienes razón, no merece la pena, paso de llegar de nuevo a que me acusen de defener asesinos. Ahora soy yo el que no quiero seguirte.

Maty: Lo cierto es que de tí no esperaba otro tipo de comentario. Con eso solo (según las nuevas normas de la RAE no lleva tilde casi nunca, incluso siendo adverbio)



95
De: maty Fecha: 2005-05-19 00:49

"Maty: Lo cierto es que de tí no esperaba otro tipo de comentario"

Explícate.

En cuanto a lo de solo, lo desconocía, lo verificaré y rectificaré en tal caso, nunca es tarde para aprender.

-Buenas noches-



96
De: Misósofos Fecha: 2005-05-19 00:53

ETA no estará tan acabada, cuando han realizado llamadas para dar avisos de bomba.
Además, precisamente porque no tendría sentido negociar con ellos si estuvieran acabados: ¿Por qué lo hacen?
Siempre que se extermina una ideología quedan residuos, como por ejemplo los cabezas rapadas son residuos del nazismo y Fidel Castro un pseudocomunista que está donde está gracias a la antigua URSS.
Si consiguen dialogar con ETA en lugar de ajusticiar a los actuales etarras es una garantía de que no van a salir nuevos.



97
De: Misósofos Fecha: 2005-05-19 00:57

Me quito el sombreto ante mewt cuyo comentario acabo de leer.



98
De: maty Fecha: 2005-05-19 01:11

DRAE: sólo

solo2 o sólo.

1. adv. m. Únicamente, solamente.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=s%F3lo

O te equivocas o los de la Academia no actualizan.



99
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-19 01:16

Maty, en tu comentario hablas del ESTADO de DERECHO y luego te saltas la presunción de inocencia a la torera: "Si son insuficientes no pasa nada, no legitima al PCTV, siempre pueden presentarse más adelante, acompañadas de otras nuevas." Olé.

Acusar a alguien de algo "por si acaso cuela" es abominable. Y me quedo corto.

Si tan claro se tiene que el PCTV es ilegalizable, que se acuse formalmente de prevaricación a quien sea por no cumplir la ley. Y estoy seguro que el fiscal general no es el único procedimiento que puede iniciar el proceso de ilegalización. Creo que también puede hacerse por vía judicial o a instancia del gobierno o del propio parlamento. ¿Nadie se ha movido para hacerlo? Vaya. Igual es porque no hay pruebas sólidas.

O igual es que todos están montando el paripé, que también es posible y me lo creería igual. De mis políticos me espero cualquier cosa.



100
De: Cek Fecha: 2005-05-19 01:20

Se nota que Maty sabe interpretar muy bien los diccionarios :DDDDD



101
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-19 01:20

Por cierto, con respecto a lo de sólo/solo, la RAE pone en la entrada las dos variantes ortográficas. Será porque se aceptan ambas como válidas. Sí, yo creía que cuando no ponía tilde en sólo (solamente) cometía falta, pero se ve que la lengua es una cosa viva...



102
De: Akin Fecha: 2005-05-19 01:28

Muchos de los que son partidarios de la negociación POLITICA son incapaces de denunciar a las dictaduras comunistas, como la que sufre Cuba, la cual siempre ha cobijado y cobija a etarras.

Ese es un prejuicio tuyo, a mí no me has preguntado, ni a Anónima, ni he visto que en tu comentario hayas preguntado a nadie o matizado a quienes te referías. Has pasado directamente a la acusación.

ETA, además de ser un grupo terrorista, tiene ideología: MARXISMO LENINISMO. A estas alturas no creo que sea necesario recordar el sufrimiento que tales ideas han generado en el siglo XX.

Sí, ese es otro prejuicio muy extendido, el creer que toda evolución del marxismo es equivalente al stalinismo. De ahí a acusar a todo izquierdista de ser partidario de los asesinatos de Stalin sólo falta un pasito. En LD y círculos cercanos lo hacen a diario.

Ah, por cierto, poner mayúsculas en internet se consideran gritos, es un poco cansado ver palabras en mayúsculas en medio de una argumentación. De hecho no son ideas contundentes, suenan a dogmas. Algo que refrendas en:

La negociación POLITICA con terroristas es un error político y ETICO.

¿Quien te ha nombrado portavoz de lo que es ético o lo que no lo es? Creí que los únicos que lo hacían eran esos señores tan majos de la conferencia episcopal, que todos los días salen en los medios para decirnos a todos lo que es ético y lo que no.

Te pongo en el mismo cajón que a ellos y así todos contentos.

Todo lo demás, toda tu argumentación, es más de lo mismo: 'yo tengo la razón, yo tengo la verdad, y en función de esa verdad que sé que tengo juzgo cualquier cosa que suceda'

Como ya no creo en dogmas ni en verdades absolutas, no entro a discutirte nada más.

Como con JJ prefiero no seguir con el debate. Uno se aburre de que antes o después lo acusen de ser partidario de ETA por defender una negociación, o de los de Stalin por definirse de izquierdas, o de ser un racista por definirse nacionalista.

Allá cada uno con sus prejuicios.



103
De: Pro-AVT Fecha: 2005-05-19 02:06

Es el momento de apoyar a la Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVT).

Firma su manifiesto Memoria, Dignidad y Justicia y, si puedes, asiste a la manifestación convocada para el próximo 11 de junio en Madrid.



104
De: Akin Fecha: 2005-05-19 02:13

Una cosa más, solo una, si te descargas las normas ortográficas en la web del DRAE, que es un PDF de 1.3 MB, en la página 29 verás la norma:

'La palabra 'solo' puede funcionar como adjetivo o como adverbio. Ejemplos:
'A Tomás le gusta estar solo'
'Solo tomaremos fruta'
Cuando quien escribe perciba riesgo de ambigüedad, llevará acento ortográfico en su uso adverbial. Ejemplos:
'Pasaré solo este verano aquí' (En soledad)
'Pasaré sólo este verano aquí' (únicamente)

Esto no es por un ataque de pedantería, es que hoy me han tenido que llamar la atención porque yo también usaba mal la norma y me ha dado por mirarla.



105
De: Anónimo Fecha: 2005-05-19 02:23

AVT se ha convertido en parte de la oposición al gobierno, haciendo triunvirato con el PP y la Conferencia Episcopal.

Mi enhorabuena por su nuevo status.

(Luego dirán que no es una asociación politizada... que va...)



106
De: enhiro Fecha: 2005-05-19 08:27

AVT se ha convertido en parte de la oposición al gobierno, haciendo triunvirato con el PP y la Conferencia Episcopal.

Falacia del moldeamiento forzado



107
De: lightme Fecha: 2005-05-19 09:11

No se pero si yo como todo tio bueno me dispongo al dialogo, el malo seguro mientras tanto ya me metio unos 5 o 6 tiros.



108
De: JJ Fecha: 2005-05-19 09:30

lightme: más razón que un santo, tío.



109
De: Anónimo Fecha: 2005-05-19 09:32

Y dale. El malo ya no tiene arma.



110
De: Anónima Fecha: 2005-05-19 10:31

lightme,

El problema es que si no consigues erradicar las causas que hacen que haya "malos", matas a uno y te salen diez.

Y puedes disponerte al diálogo sin bajar la guardia, o por lo menos eso pienso (comentario 84).



111
De: JJ Fecha: 2005-05-19 10:37

Nadie habla de que se mate a los malos. Se trata de que se les persiga con los instrumentos de la ley.
La falacia es pensar que representan a alguien, y no al revés. Y que existe objetivamente una situación que empuja a las armas a la gente. Eso es, simplemente, falso. La gente toma las armas, primero, porque hay armas, y segundo, porque hay una organización dispuesta a proporcionarle sueldo, pisos, libertad de movimiento... si no existe esa organización, no existen esos miles de personas que, aparentemente, están dispuestos a coger el fusil de las manos exangües de esos luchadores.
Si la organización está en las últimas, a por ellos, que son pocos y cobardes. Y si no lo está, también. La política se combate con la política, y el delito con la ley.



112
De: enhiro Fecha: 2005-05-19 10:57

Anónima, las causas de algo tan complejo como el terrorismo de ETA son bastante difusas, es imposible tratar de eliminarlas por el simple hecho de que es imposible delimitarlas. Es tan nebuloso el asunto que podría afirmarse que sentarse a negociar con el terrorismo puede ser la causa de más terrorismo (yo lo pienso así).



113
De: Anónima Fecha: 2005-05-19 11:21

JJ,

Perdón, no quise decir que hubiera gente defendiendo que se matara a los malos. Era una manera metafórica de hablar, muy desafortunada en este contexto, la verdad :(

Y sigo creyendo que no hay que abandonar la presecución policial de los delitos. En eso estamos de acuerdo. pero no lo veo contradictorio con entablar un diálogo previo abanodono de las armas.

Y yo creo que no existen razones objetivas para tomar la armas. En eso también estamos totalmente de acuerdo.

Pero existe gente que si que lo cree. Yo no lo entiendo. (volvemos al título del post). Pero no estoy ciega y veo que hay gente que siente que el Pais Vasco (y Cataluña) son víctimas del "nacionalismo español" y del "Gobierno de Madrid". Creo honestamente que son personas que viven sin contacto con la realidad objetiva. Pero existen.

Y algo habrá que hacer para que vuelvan al mundo real ¿no?.

Se puede ver en muchos sitios, pero en particular a mi me impresionó muchísimo "la pelota vasca".



114
De: JJ Fecha: 2005-05-19 11:21

ETA defiende una ideología aceptable, por medios inaceptables.

Hombre, qué quieres que te diga, a mi una dictadura del proletariado de base regional, aparte de contradictoria, no me parece muy aceptable... Tampoco me parece muy aceptable pensar siquiera que hay algún tipo de ideología. Ese me parece que es también el error de base de plantear la negociación.



115
De: webensis Fecha: 2005-05-19 11:25

"ETA no represnta una terrorismo de izquierdas,por mucho que ellos lo digan. Es un terrorismo independentista y nacionalista. La izquierda defiende el internacionalismo: la cesión de soberanías locales a favor de soberanías más amplias que garanticen uan distribución más equitativa de la riqueza."

¡Olé, Anónima! :o)



116
De: Anónima Fecha: 2005-05-19 11:31

JJ 118,

A mi tampoco me parece MUY aceptable. Pero no tengo tan claro que defiendan la dictadura del proletariado, creo que ya se han pasado a aceptar la democracia representativa.

Y no creo que los etarras tengan una ideología en estos momentos que no sea matar y vivir una vida de riesgo como en las peliculas. En eso también estamos de acuerdo.

Pero si creo que hay un sector de la población del Pais Vasco que tienen una ideologia que ellos creen que defiende ETA.

Es más por esa gente que por la propia ETA por la que creo que se debe negociar. Para integrarlos en el sistema democrático.

off-topic:

Qué díficil es hablar de estas cosas sin meter la pata en los matices, y que importantes son los matices.



117
De: Anónimo Fecha: 2005-05-19 11:31

Anónima: ¿Los pueblos tienen derechos?



118
De: Anónima Fecha: 2005-05-19 11:36

Anónimo 121:

Según la ONU si. Están, por ejemplo, aquí



119
De: Anónimo Fecha: 2005-05-19 11:45

Gracias, Anónima. Era una pregunta genuina porque el concepto mismo me chirría. Seguiré investigando.



120
De: ABE Fecha: 2005-05-19 11:48

Alguien debería de leer "El arte de la guerra" Ahi esta bien claro. Nunca dejes a tu enemigo sin una salida digna, poruqe sino seguiran siendo tus enemigos sus hijos, los hijos de sus hijos, etc.



121
De: Anónima Fecha: 2005-05-19 11:57

Anónimo,

A mi el tema me interesa. Si llega a alguna conclusión, aunque no sea el tema de post del día, coméntemelo en mi blog, plis.

Donde le veo más problemas al concepto es por ejemplo cuando se habla de los derechos de los pueblos indígenas, y de como se deben respetar sus leyes. Siendo así que esas leyes muchas veces son discriminatorias...y que ello equivale a crear ciudadanos con diferentes derechos y deberes...

Hay mucho que hablar sobre el tema, si. Pero me temo que este no es el lugar :)



122
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-19 12:00

ABE, el arte de la guerra es un tratado con el interés genuíno de formar generales; seguir sus consejos siempre sería recomendable. Lo que pasa es que vivimos en repúblicas modernas donde "el pueblo" es una variable, quizá la más importante. El príncipe de Maquiavelo también debe ser leído, si no para ser un político honesto, sí para entender por qué en la política se actúa como se actúa.



123
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-19 12:01

Anónima, yo no creo en los derechos de los pueblos, sino en los derechos de los individuos. Que alguien me defina pueblo.



124
De: JJ Fecha: 2005-05-19 12:05

¿Dónde dice eso?



125
De: webensis Fecha: 2005-05-19 12:07

Muy interesante lo de los derechos de los pueblos. De momento me parece una cagada.

De Gustavo Bueno Sánchez en El Catoblepas
"Sólo una persona se destacó por las críticas de fondo que repitió en aquellos debates, que tenían lugar en unas magníficas salas dotadas de traducción simultánea al español, inglés, francés y dos variantes del árabe por lo menos. Y esa persona fue Cruz Melchor Eya Nchama. Fue el único que advirtió que se estaba tratando de los derechos de los pueblos, pero que se había pasado sobre ascuas sobre lo que era un pueblo. Si no se procuraba definir y delimitar lo que se entendía por pueblo, cualquier cosa que se predicase de ellos podría ser entendida de manera ambigua, imprecisa y aun contradictoria"

____________
Del diccionario filosófico:

"Mientras que los derechos humanos se refieren a sujetos individuales, que sólo pueden configurarse como tales en toda su universalidad cuando han sido «borradas» (abstraídas) de los mapas todas las líneas fronterizas que separan a los hombres por razas, etnias, lenguas, religiones, culturas, &c., los derechos de los pueblos requieren poner en primer plano esas líneas fronterizas que dividen a los humanos (digamos: a los cinco mil millones de individuos) en círculos bien diferenciados según religiones, etnias, culturas, &c., constitutivas de los Pueblos (el artículo 8 de la Declaración de Argel dice, por ejemplo: «Todo pueblo tiene un derecho exclusivo sobre sus riquezas y recursos naturales. Tiene derecho a recuperarlos si ha sido expoliado...»: este derecho de los Pueblos parece incompatible, por lo menos, con el ideal de un comunismo universal). Desde el punto de vista de la aplicación de los principios, por parte, por ejemplo, de las «organizaciones no gubernamentales» consagradas a la defensa y promoción de los derechos humanos promulgados en 1948, los conflictos son inevitables, y se derivan precisamente de la necesidad de «borrar» (o poner entre paréntesis), como si ellos no existieran, o no fueran relevantes o pertinentes, los círculos culturales o los Pueblos en los cuales los individuos están insertos de hecho como condiciones de su misma existencia, a fin de atender a las necesidades derivadas de la aplicación de los derechos humanos fundamentales. De este modo, cuando una organización no gubernamental denuncia el miserable nivel de ayuda que los Estados desarrollados proporcionan a los pueblos menos desarrollados (acaso por debajo del 0,7% de su pnb); o cuando acusa de egoísmo cruel e inhumano a los gobiernos que se guían por políticas de «impermeabilización de fronteras» entra en conflicto frontal con el derecho de los Pueblos (en este caso, de los pueblos desarrollados) a defender su identidad, su salud, incluso sus riquezas (a las que hace alusión el artículo 8 antes citado) o su estado de bienestar."



126
De: Anónima Fecha: 2005-05-19 12:09

BioMaxi 127,

Ese "alguien" no seré yo :)

Cuando hablé de los derechos de los pueblos dije: "internacionalmente reconocidos", "según la ONU" y que había "mucho que hablar".

Lo de los pueblso no lo tengo nada claro, por lo mismo que no me gustan los nacioalismos, supongo.



127
De: Anónima Fecha: 2005-05-19 12:14

Webensis,

Me encanta la reflexión del diccionario filosófico :)



128
De: Anónimo Fecha: 2005-05-19 12:15

110
De: lightme Fecha: 2005-05-19 09:11

No se pero si yo como todo tio bueno me dispongo al dialogo, el malo seguro mientras tanto ya me metio unos 5 o 6 tiros.


111
De: JJ Fecha: 2005-05-19 09:30

lightme: más razón que un santo, tío.

¿Y eso no entra dentro de las falacias a las que tanto aludes cuando hablas con los demás?



129
De: JJ Fecha: 2005-05-19 12:23

Depende de tu concepto de razón, de santo y de falacia. Y de tío. ;-)
Por supuesto, el hecho de que se aprobara un viernes una resolución, y el domingo se pusieran 4 bombas (que no fueron 5 ni 6 tiros) son hechos que no tienen absolutamente ninguna relación.



130
De: Akin Fecha: 2005-05-19 12:58

ETA no represnta una terrorismo de izquierdas,por mucho que ellos lo digan. Es un terrorismo independentista y nacionalista. La izquierda defiende el internacionalismo: la cesión de soberanías locales a favor de soberanías más amplias que garanticen uan distribución más equitativa de la riqueza. Marx NO era nacionalista.

La palabra clave es 'independentista'. El nacionalismo, aislado de esa otra palabra, no va contra ese concepto de redistribución de la riqueza. Al menos no como muchos entendemos el nacionalismo y como lo define la RAE.

Pero esa es otra discusión, que he tenido millones de veces, y que tampoco lleva a nada. Con el nacionalismo pasa más de lo mismo: 'yo defino nacionalismo así y asá, y en función de mi definición te juzgo como mala persona', ah, y 'como lo defina la RAE no me interesa'

Sí, ya sé que no es tu caso particular :)



131
De: webensis Fecha: 2005-05-19 13:08

Akin, es que la acepción del DRAE a la que te agarras siempre es... incorrecta ;o)



132
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-19 13:12

nacionalismo.

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.


Real Academia Española © Todos los derechos reservados



133
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-19 13:12

¿Inconrrecta?



134
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-19 13:13

disculpen la errata



135
De: JJ Fecha: 2005-05-19 13:16

Pero qué bruto. Si todo el mundo sabe que antes de doble r se escribe M, no N: incomrrecta!



136
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-19 13:28

income rectal? quita, quita.
Vale, veo que por mi culpa esto degenera...



137
De: Akin Fecha: 2005-05-19 13:30

Webensis, a ver, que los medios de comunicación y los partidos nacionalistas españoles usen 'nacionalismo' como insulto o como término peyorativo no significa que tengan derecho a redefinir la palabra. Una cosa es 'independentismo' o 'separatismo' y otra 'nacionalismo' y otra mucho más diferente todavía es 'separatismo violento'.

Sería de agradecer que se hablase de 'asesinos' o 'separatistas' o 'independentistas' cuando se refiere uno a nacionalistas que además son eso otro, porque si no se hace, se nos mete a todos los nacionalistas en el mismo saco:

'los separatistas desean separarse por insolidarios, por lo tanto los nacionalistas son unos cabrones...'

Pues no, porque los independentistas son un subconjunto de los nacionalistas.

'Los Etarras son unos asesinos soportados por un partido nacionalista separatista y que promueve la violencia, por lo tanto los nacionalistas son unos cabrones'

Pues tampoco, porque los que admiten la violencia son un subconjunto de los separatistas que a su vez son un subconjunto de los nacionalistas.

Dejemos ya de aplicar al todo las características de una parte.

Ah, y no tengo ninguna otra palabra para definirme que nacionalista, según la definición 1ª del DRAE. Como no hay ningún otro término para definir Galicia que 'Nación':

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (ǁ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.


Hay un gobierno gallego, pertenezco a ese territorio, y hablo un idioma y tengo unas costumbres comunes con el resto de gallegos: Galicia es una nación.

Y antes de que nadie lo pregunte, España también es una nación, y sí, es una nación que incluye a Galicia.

También soy nacionalista español, pero eso no quita que sea nacionalista gallego, y tampoco quita que me sienta muy insultado cuando por el hecho de ser nacionalista gallego algún hijoputa me acusa de defender asesinos.

Ale, he dicho.



138
De: JJ Fecha: 2005-05-19 13:37

Veo que tiramos otra vez de la falacia del moldeamiento forzoso (véase arriba), ¿no? Aquellos partidos cuya ideología difiere del nacionalismo, son automáticamente "nacionalistas españoles", y por lo tanto, malos malísimos, ¿no?. Aquí tampoco está nadie metiendo en el mismo saco a nadie, salvo cuando se habla "medios de comunicación y partidos nacionalistas españoles". Nacionalista es una definición, que cada uno puede tomar como quiera. Los únicos que usan nacionalista como insulto son los que hablan de "nacionalistas españoles".
Otra cosa: por favor, ahórranos insultos, aunque sean así, lanzados al aire. Aquí nadie te ha acusado de nada, así que mientras mantengamos la discusión por debajo del nivel de insultar a nadie, pues mejor.



139
De: enhiro Fecha: 2005-05-19 13:54

Akin tu definición de nación es muy parecida a la que hacía Blas Infante, definiendo el nacionalismo Andaluz como un nacionalismo hacia fuera. Esto viene reflejado en nuestro himno cuando se dice "sea por Andalucía libre, España y la Humanidad".

Yo la verdad es que nunca he tenido nada claro lo del nacionalismo, en mi propia persona. Creo que al final todo se trata de una ilusión fomentada desde la infancia. Y me refiero a todos los sentimientos nacionales, español incluido.

El que te acusa de defender asesinos por ser nacionalista no es que sea hijoputa, es que es directamente tonto.



140
De: Akin Fecha: 2005-05-19 13:59

No, los llamo nacionalistas españoles, a esos partidos, porque son los primeros en hablar de proteger el idioma español, por montar homenajes a Cervantes, por promover y defender el cine y la música españolas, por ir a Europa a defender que sigamos recibiendo fondos de cohesión, y por nuestras cuotas de pesca o de cítricos o de vino o de arroz, porque ponen fronteras en el Sur de España para marcar hasta dónde es uno ciudadano español y dónde pasa a ser un magrebí o un subsahariano, o en los aeropuertos para separar a los de aquí de los sudamericanos.

Todo eso me parece legítimo de defender, y no acuso a nadie por defender esas cosas, pero también me parece que definen a un nacionalista español o a un partido que defiende un nacionalismo español, y creo que todas esas cosas definen a partidos de corte estatal, desde PSOE a PP pasando por casi cualquier otro. Pero: no está expresado como un insulto, habitualmente procuro no contradecirme.

Por otra banda: lo que sí acepto es que 'hijoputa' está fuera de lugar, mis disculpas por algo que podría provocar una subida de tono, aunque lo cambio sólo por un $calificativo (póngase el que uno desee en la variable) porque sí mantengo que quien hace ese tipo de equiparaciones merece un calificativo.



141
De: BioMaxi (aka Liberal, pero no lo digáis mucho) Fecha: 2005-05-19 13:59

El problema de esa definición de nación es que también vale para cada ayuntamiento o concejo.

Nación debe (en mi opinión) aplicarse unido al concepto de soberanía: nadie de fuera puede imponer leyes a los de dentro. Nacionalista es por tanto el que quiere luchar por la soberanía de una nación reconocida por él.

Precisamente esto de las jerarquías inclusivas (Unión Europea, ONU) son pasos para luchar contra el nacionalismo, intentos de generar una soberanía global de modo que de manera local no haya disputas territoriales o competenciales posibles. O al menos debería serlo. Pero esto es mi opinión nada más.



142
De: Akin Fecha: 2005-05-19 14:15

Biomaxi, para eso ya no necesitamos el término 'nación', podríamos usar 'estado' o 'país'

Aunque me temo que pecan de la misma polisemia (país se usa en País Vasco, y Estado se usa como una de las partes de un régimen federal)

En todo caso si cambia la definición de 'nación' y con ella la de 'nacionalismo' me plantearé si sigo siendo nacionalista o no. Por ahora lo soy, y ETA me parece una banda de mafiosos asesinos con un componente político y respaldada por decenas de miles de simpatizantes.

Y no, creo muy difícil demostrar que la gente de mi ayuntamiento tiene un idioma y/o una cultura diferente a la de los vecinos. Pero si alguien quiere definir a Santiago como una nación que lo intente, lo escucharé.

En todo caso, y sin pretenderlo, he desviado el tema de conversación.

El tema, tal y como lo ha planteado JJ, es si ETA es una banda de asesinos sin más que necesita una respuesta únicamente policial como la que se da a una banda organizada de ladrones; o si tiene un componente político de fondo y por lo tanto hay que dar una respuesta política a esa parte del problema. Y si es así, qué tipo de respuesta.



143
De: JJ Fecha: 2005-05-19 14:18

Más que un componente, yo diría una excusa política. ¿Cuento otra vez lo del frente de liberación siconáutico?



144
De: Akin Fecha: 2005-05-19 14:39

Quizás ahí es donde diferimos, yo sí veo componente político, por historia, por apoyos, por ideología, por cultura... Y por eso me parece muy razonable que se usen medidas políticas contra ETA y afines, como por ejemplo el pacto antiterrorista, que es una medida política.

Y como sí creo que lo político no es sólo una excusa (que también, al menos para muchos de esos asesinos que han hecho de la muerte y la extorsión su modo de vida) sino un componente (como dijo Anónima, lo es al menos para una inmensa mayoría de los votantes de batasuna) importante del problema, sí creo que hay que dar soluciones políticas.

Pero me temo que aquí me remito a los razonamientos dados por Anónima en comentarios anteriores, que suscribo completamente.

Y sí creo que es pertinente negociar el tema si es posible una negociación, de hecho es algo que admito en casi cualquier circunstancia. Otra cosa es qué se negocie, qué se ceda, y qué se consigue a cambio.

Y en ese punto me temo que las cosas están llevándose con discrección y no sabemos nada de lo que, sin duda, ya se ha hablado, pero sí tenemos un compromiso parlamentario de que se informará al parlamento y se necesitará su aprobación para pasos subsiguientes.

No es, a mi entender, la negociación en sí lo que creo que debemos juzgar, sino el resultado de ésta. Y hasta que no haya resultados, personalmente, me niego a usar epíteto alguno contra el gobierno o contra los negociantes.

Por cierto, que en la última actualización del DRAE, de próxima publicación, ya viene un térmiono para lo que pedía Biomaxi:

Vaya, te había respondido dónde JJ, pero resulta que el DRAE ya recoje lo que tú buscas:

Estado:

5. m. Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio.


Y no hay problemas en ese sentido, solo hay que recordar ponerlo en mayúsculas: Estado.

Ahora ya tenemos un problema, porque España es una nación, pero no tengo tan claro que siga siendo un Estado (ya que se han cedido competencias a la UE)

En todo caso, para los separatistas podemos aplicarles el término de Nacionalistas (que lo son) Estatalistas, aunque eso nos trae un problema a mayores, porque 'Estatalismo' es un término que el DRAE define como:

estatalismo.

1. m. Tendencia a que el Estado intervenga en las actividades privadas.


En fin, que seguimos con un problema léxico.



145
De: JJ Fecha: 2005-05-19 14:46

Históricamente, si tuvo un componente político, pero desapareció más o menos cuando se desgajaron Euskadiko Ezkerra, y los componentes militares de los político-militares. Y de eso hace 25 años.



146
De: Anónima Fecha: 2005-05-19 14:58

JJ,

Entre los propios etarras, para la mayoría seguro que es una excusa política, habrá unos pocos descerebrados que se lo crean. Al fin y al cabo no creo que los etarras sean las personas más inteligentes del mundo.

Y entre los vascos hay un malestar y un "victimismo" políticos que a mi me parecen muy reales. Otra cosa es yo creo que analizando objetivamente la situación no tengan motivos para ello.

Pero partiendo de que ese malestar político existe, hay que ver como hacer para acabar con los primeros sin que los segundos se sientan, aunque sea sin motivos, impulsados a partir la baraja de mala manera. Mas que nada, pensando en los vascos no nacionalistas y en su calidad de vida.

PD: ¡Aupa el frente de liberación siconautico de las alpujarras! Compañeros, seguidme por el camino de la alucinación colectiva hacia la navegación libre de los pueblos...

Me empieza a gustar tu frente (de liberación), JJ :D



147
De: webensis Fecha: 2005-05-19 16:24

Si tenéis a mano El País de hoy, os recomiendo la columna de Patxo Unzueta (pag. 19).
Un trocito:
Es cierto que (ETA) está débil, pero gracias a que no se hizo caso a esos expertos y héroes cuando, hace años, ya proponían una negociación por considerar imbatible a ETA. Un efecto de no haberles hecho caso es que la ilegalización de Batasuna ha creado una contradicción objetiva de intereses entre los jefes del brazo político y los del militar, lo que abre la posibilidad de nuevas iniciativas.



148
De: Guam Fecha: 2005-05-19 19:30

La demagogia batasuna: así se las gastan (de hoy mismo).

Respuesta de Batasuna a las palabras de Bono y López Aguilar



149
De: Anónimo Fecha: 2005-05-20 01:08

Pues van a tener que echar a muchos y marcar, como hacían los nazis con los judíos, con el sello de "malo" a muchos más.

El primero que diga 'nazi' pierde la discusión.

Se siente...



150
De: okeimakei Fecha: 2005-05-20 03:18

Despues de 154 comentarios,creo que lo mio no será muy tomado en cuenta.
Pero quisiera opinar fuera de contexto,que los que acostumbran querer neogciar,son los vencidos!



151
De: lightme Fecha: 2005-05-20 06:49

Orray oki, muy cierto ;)



152
De: enhiro Fecha: 2005-05-20 08:29

okeimakei, tu comentario será tardío, pero has expresado perfectamente el meollo de la cuestión.



153
De: Anónima Fecha: 2005-05-20 09:54

Pues yo no estoy de acuerdo.

El meollo de la cuestión es que cuando se gana, si se plantea la convivencia posterior en términos de vencedores y vencidos, es muy posible que se esté provocando resentimiento y rencor suficientes en los vencidos como para que quieran volver a luchar en el futuro.

Aún habiendo ganado, es importante saber imponer una paz justa y duradera.



154
De: JJ Fecha: 2005-05-20 10:04

Depende de quienes sean los vencedores y vencidos. Si los vencidos son simplemente los chorizos que han sidos malos, muy malos, no creo que nadie ponga pegas. Es más, los que se supone que son ideológicamente afines deberían estar contentos de que ya no puedan identificarlos más con una banda de chorizos.



155
De: enhiro Fecha: 2005-05-20 10:10

Lo de duradera vale, pero ¿justa?, ¿qué crees que será justo para esta gente?, es más, ¿lo que sea justo y duradero para ellos lo será para todos, incluyendo en el saco al resto de los españoles, los vascos no nacionalistas y las víctimas del terrorismo?, ¿se debe negociar algo más justo que la carcel con un grupo de mafiosos?, no lo acabo de ver.

Es que, Anónima, creo que es imposible que el resultado de la negociación que no pase por una encarcelación de todos los miembros de la banda terrorista que han cometido delitos, o han colaborado en ellos (me hace gracia lo de delitos de sangre, como si ayudar a cometer un delito de sangre captando, extorsionando o recabando información fuera menos malo) muy justo no va a ser. Por eso, no acabo de ver que se puede negociar y, creo, y espero equivocarme que puede provocarse que la violencia que se quita en un sitio aparezca en otro. Y de hecho ya veo indicios, como el intento de agresión a Carrillo. Hay que tener cuidado porque majaretas exaltados los hay de todos los colores, los vascos no son especiales.



156
De: JJ Fecha: 2005-05-20 10:14

Tampoco tiene porqué ser duradera. Ya se buscarán otra excusa para seguir dando tiros y poniendo bombas. Por definición, los terroristas nunca obtienen todo lo que quieren.



157
De: Akin Fecha: 2005-05-20 13:12

¿se debe negociar algo más justo que la carcel con un grupo de mafiosos?

Entonces espera a ver el resultado de la negociación para criticar lo que se les ceda, no el hecho de que se negocie en sí.



158
De: JJ Fecha: 2005-05-20 13:15

¿Si al final se les va a meter en el trullo, porqué no se le llama "detención"? Siempre entre jueces y abogados hay negociación. Sobre todo si hay chivatazo. ¿Se trata de esa negociación? Pues para ese viaje no hacían falta alforjas...



159
De: Anónima Fecha: 2005-05-20 13:59

JJ y enhiro,

Espero que a los asesinos los metan en al cárcel. Y también a sus colaboradores en la preparación de los asesinatos, que son tan asesinos como los que ejecutaron el acto físicamente.

Pero hay todo un entorno de los asesinos al que se puede tratar de muy diferentes maneras.

Por ejemplo, al acabar la guerra civil, no solo se metió en la cárcel a gente que había cometido "delitos" si no que se represalió a gente por el mero hecho de ser familia o simpatizante. Se les apartó de la función pública aún cuando fueran funcionarios de antes de la República, se les obligó a presentarse a la policía en determinadas fechas, a colgar la "bandera nacional" en las ventanas de sus casas los días de fiesta...

Es decir, se tomaron todo tipo de medidas destinadas a humillar a los vencidos y a mantenerlos excluidos de la sociedad "normal".

De la misma manera, se pueden tomar medidas destinadas a integrar a los vencidos y a evitarles humillaciones. Por ejemplo, y aprtiendo de la base de que un asesino debe estar en la cárcel, se podrían tomar medidas para la mejor integración de sus familiares: becas para los hijos, ayudas para vivienda...

Enmarcándolo en un proceso de reconciliación en que se diera el mismo tipo de apoyo a las víctimas y sus familiares.

No se trata de que los familiares de los etarras tengan la vida resuelta como "premio", pero si de reconocer que los hijos no son culpables de lo que hicieron sus padres.

No sé, me gustaría que el Gobierno en su negociación encontrara medidas de este tipo, integradoras, no de los asesinos, pero si de su entorno.

Y que lo negociaran con ellos. Sin ceder nada que no se pueda ceder democráticamente.

Y estoy de aacuerdo en que siempre existará la posibilidad de que aparezcan nuevos asesinos, como decía JJ en 161, pero creo que se puede minimizar esa posibilidad o acrecentarla, dependiendo de como se actue.



160
De: webensis Fecha: 2005-05-20 14:11

Anónima, todo eso está muy bien y viva el buen rollo, pero... ¿realmente crees que los etarras dejarán las armas a cambio de becas para sus hijos, ayuditas para comprar piso, etc.?



161
De: JJ Fecha: 2005-05-20 14:15

Anónima: creo, sinceramente, que no es el caso.



162
De: enhiro Fecha: 2005-05-20 14:21

Akin, mi respuesta es la misma que te da JJ, si se hace lo que dice Anónima yo ha eso le llamo, más bien, entrega voluntaria y detención. Si se negocia, entiendo que los tiros deben ir por otro lado.
Y, ciertamente, de negociarse, creo que deberíamos saber qué se negocia.
Al final parece que estamos de acuerdo en lo básico, pero que no estamos llamando a las cosas con el mismo nombre.



163
De: Anónima Fecha: 2005-05-20 14:23

No, no lo creo. Creo que los etarras dejaran las armas si se sienten lo suficientemente acorralados policialmente.

En mi opinión. el buen rollito no es de cara los etarras, propiamente dicho. O sea su objetivo no es conseguir convencer a los etarras de dejar las armas.

El buen rollito es de cara a los que todavía no son etarras, pero podrían acabar siéndolo si se sintieran suficientemente humillados en la derrota de los etarras.

Además tampoco creo que sea una solución milagrosa. Vamos, que a lo mejor tiene razón JJ y pese a todo lo que se haga siguen surgiendo nuevos cachorros etarras.

Lo que si creo es que convendría echarle imaginación al asunto de forma que no se perdiera nada por intentarlo (es decir, no cedieramos ni un ápice de nuestros principios ni alentáramos nuevas formas de violencia), pero nos pudieramos quedar con la conciencian tranquila de haber puesto todos los medios a nuestro alcance para conseguirlo.

El aprobar una moción que defeinde la negociación si hay aandono de las armas, me parece una medida de ese tipo: no se pierde nada, y se quita argumentos a los independentistas.

Soy bastante idealista, si, pero no tanto :)



164
De: JJ Fecha: 2005-05-20 14:30

Me parece a mi que la moción no va destinada a los independentistas, que seguirán en sus 13, sino a otros.



165
De: Anónima Fecha: 2005-05-20 14:32

Anónima 168 contestaba a Webensis 165.

JJ, si lo dices por lo que dice webensis, entonces estamos de acuerdo, ya lo habrás visto.

enhiro, lo siento pero me he perdido. Yo hablo de una entrega voluntaria y detención, oq uizá de una entrega de las armas y exilio voluntario, no lo tengo muy claro la verdad. Pero, como parte de algo más amplio. Por eso creo que hay lugar para una negociación.

Y no estoy de acuerdo en que la estrategia de la negociación tenga que ser pública a priori. Si el Gobierno hace pública su estrategia negociadora, malamente va a poder negociar después. Por eso la propuesta del Parlamento no da líneas concretaqs de temas a negociar. Hay que darle un voto de confianza al Gobierno. No creo que quede otro remedio.



166
De: enhiro Fecha: 2005-05-20 14:32

Anónima, puede que yo sea bastante mal pensado y pienso que no van por ahí los tiros.

En cualquier cosa, si tienes razón, yo eso lo firmo, y espero que la tengas.



167
De: Akin Fecha: 2005-05-20 14:32

JJ, un 'entréguense, están rodeados' es una negociación.

Si es para eso, pues adelante. ¿O eso también es inmoral?

Por ahora lo único que sabemos es que ZP se comprometió en sede parlamentaria a explicar los acuerdos y aceptar la decisión del congreso.

Así que, los acuerdos que sean saldrán a la luz, y entonces podrán ser juzgados.



168
De: enhiro Fecha: 2005-05-20 14:33

En cualquier cosa

En cualquier caso, quise decir



169
De: Anónima Fecha: 2005-05-20 14:36

JJ 169,

Los independentistas seguirán en sus 13, no van a dejar de serlo. Pero yo si creo que se debiera poder conseguir que lucharán por la independencia desde desntro del sistema democrático y sin intentar imponer sus puntos de vista por las armas.

Y efectivamente, yo también creo que la moción va destinada a más gente, por ejemplo, a apaciguar a los nacionalista en general aunque no sean idnependentistas, y a sectores de la izquierda radical. Incluso a sectores del propio PSOE.

¿es eso malo? En mi opinión a cuanta más gente se contente sin ceder el rosario de mi madre, pues mejor ¿no?



170
De: enhiro Fecha: 2005-05-20 14:37

Anónima, te respondía a tu mensaje 168 en el 171.

En cuanto al 170, no estaría de acuerdo, en absoluto, con que se diera la opción de exilio voluntario.



171
De: JJ Fecha: 2005-05-20 14:38

Akin: si es eso, no hace falta montar el cirio que se ha montado, y aislar a una fuerza política y sus votantes. Hasta ahí llegamos la mayoría. Pero no, no es para eso. Literalmente, se le da carta blanca al gobierno para que haga lo que le dé la gana. Ya se empieza a hablar de Josu Ternera como interlocutor, al menos en las tertulias. Un asesino que está en busca y captura (por cierto, que se supone que fue también con quien habló Carod-Rovira (por cierto, los "acuerdos" de este socio del gobierno no los ha explicado nadie. ¿Tienen algo que ver con el "clima" actual?)), cuando se sienta enfrente de la mesa, ¿qué se hace? ¿Se le da la mano o se llama a los GEOs?



172
De: JJ Fecha: 2005-05-20 14:42

Anónima: ¿a qué sectores del PSOE? ¿A los que ahora se trata de expulsar: a Edurne, a Rosa Díez, a los que ya se ha expulsado o marginado, como Nicolás Redondo?
¿Cómo se apacigua a los nacionalistas? ¿Es que el objetivo de los nacionalistas es que se negocie con ETA, o es mejorar el nivel de vida de las víctimas? Jolines, es que no lo entiendo, en serio, por más vueltas que le doy.
Si un buen día hubiera aparecido alguien que dijera que representa a ETA, y se entregara, no sé, a la policía suiza, o a la de Andorra: mira, estos son todos los taldes, aquí tenemos las armas, nos entregamos voluntariamente, y mira, ya que lo hemos hecho, vamos a ser güenos y no nos déis mucho en la cresta; en ese caso lo entendería. Pero lo único que ha hecho ETA es poner 4 bombas más (y veremos la clásica campaña de verano, con bombas en objetivos tácticos de primer orden como el chiringuito de la playa de la costa brava y el apartotel de la costa blanca).



173
De: Anónima Fecha: 2005-05-20 14:44

enhiro 175,

A mi visceralmente me repatearía horrores lo del exilio voluntario. Y no me siento muy capaz de hacer un análisis racional del asunto. Si lo hiciera a lo mejor llegaría a la conclusión de que, pese a no gustarme, es una solución con más ventajas que inconvenientes. Pero no lo voy ni a intentar. A veces también tienen una su puntito de irracionalidad, y el cuerpo me pide conseguir que se pudran en la cárcel, caiga quien caiga.



174
De: Akin Fecha: 2005-05-20 14:48

JJ, es que aislar a una fuerza política y a sus votantes no tenía sentido alguno, dado que el problema de ETA no tiene componente político y esas son medidas políticas.

Ante un problema puramente policial no era necesario ni pacto antiterrorista ni pacto de Estella, ni negociaciones por parte de los gobiernos del PSOE y PP anteriores ni medidas legislativas concretas como ilegalización de partidos políticos. Era un asunto que, de hecho, no incumbe ni a este gobierno (salvo a la fiscalía) ni a ninguno de los anteriores.

Y se le da carta blanca al gobierno para que negocie, pero no para que valide sus acuerdos, esos han de pasar por la aprobación del congreso, donde saldrán a la luz y podrán ser juzgados. Si la negociación tiene algún final (cosa que personalmente dudo mucho) será el congreso el que decida, y ahí todos los ciudadanos podrán juzgar si se ha hecho bien o mal, que de hecho para eso está el congreso.

Vamos, lo que se hace en cualquier negociación incluso a nivel empresarial, se envía a alguien para que negocie, no se publicita, y luego el resultado se somete a la aprobación del director general o del consejo de administración, quienes decidirán si las condiciones negociadas y el pacto acordado es aceptable o no.

Respecto a Yosu, se empieza a hablar, sí. Cuando se confirme lo juzgaré, no me pidas que me pronuncia sobre algo hipotético, no me apetece.

A priori yo diría que ese también es un problema puramente policial.



175
De: Becario de intercambio de Vulcano Fecha: 2005-05-20 18:18

Estoy totalmente de acuerdo con Anónima. No se pierde nada por intentar algo, si el peor resultado va a ser quedarnos igual. Y no, no creo que con ETA se acabe dando un golpe de gracia, ETA no es una banda de atracadores, y es que mucha gente pro-ETA cree que ETA defiende un ideal, se unirán a ETA en cuanto este ideal peligre. Por eso debe haber una voluntad por parte de ETA para acabar de matar. Y claro, deben estar acorralados por la policía, si están fuertes seguirán matando.

Claro, que si ETA abandona las armas, ¿habrá luego una ETA-auténtica que siga matando?, y de todas formas, ¿se pierde algo al intentarlo?



176
De: Ftan Fecha: 2005-05-20 20:10

¿se pierde algo al intentarlo?

Si, fortalecerlos, legitimarlos como interlocutores, hacer que se sientan entendidos, darles la razón en lo útil que resulta el uso de la violencia para conseguir unos fines...



177
De: Anónima Fecha: 2005-05-21 01:08

Ftan,

Si la negociación consistiera en ceder a los fines de ETA, a lo mejor podría tener como conscuencia el darles la razón en el uso de la violencia.

Si la negociación consiste en ver como abandonan la lucha armada para emplear métodos democráticos de defender sus ideales, pues no creo que esa sea la enseñanza. Sería justo lo contrario: "¿veís? con la violencia no e consigue nada. Llevaís 30 años en ello, y nada. Intentardo por la vía democrática, podreís conseguirlo o no. Dependerá de si convenceís a suficiente gente para que compartan vuestros ideales, pero al menos tendreís una oportunidad de intentarlo."

De la misma manera si para legitimarlos como interlocutores tienen que abandonar previamente las armas y dialogar en el marco establecido por la democracia y no por ETA, tampoco veo que esté mal. El problema sería legitimarlos como interlocutores basándose en la violencia.

Y en cuanto a lo de sentirse entendidos, que no respaldados, tampoco me parece mal. Es bueno entender a la gente, es el primer paso para poder explicarle porque crees que no se debe hacer lo que hacen. Si no los entiendes malamente vas a poder convencerles de cambiar de postura.

Y una vez más, puntualizo que estoy pensando más bien que en los propios Etarras en su entorno, simpatizantes, familiares...



178
De: JJ Fecha: 2005-05-21 11:15

Anónima: uno de los fines de ETA es forzar la negociación. Hasta ahí, han tenido éxito (y antes también, claro, lo que ocurre es que ha sido de forma más discreta, o sea que no ha sido tanto)



179
De: Akin Fecha: 2005-05-21 11:31

Pues a mí que las negociaciones salgan a la luz y se traten y validen en el parlamento me parece mucho mejor que negociaciones escondidas en países vecinos.



180
De: JJ Fecha: 2005-05-21 12:00

Te recuerdo que el Parlamento de antes tenía mayoría absoluta del PP, y que si hubieran decidido votarlo, lo hubieran hecho, y habrían podido decir aquello de "La minoría del parlamento se ha quedado sola en esta proposición".
Es que a veces parece que a los únicos que ha votado el pueblo ha sido al parlamento de ahora.



181
De: Akin Fecha: 2005-05-22 00:47

Sí, por eso no suelo hablar de minoría de parlamentarios (ya que una mayoría absoluta convierte el hemiciclo en inútil) sino en minoría de partidos.

El PP estaba solo hace año y medio y sigue solo ahora.

Pero lo que acabo de decir es irrelevante para el tema que nos ocupa.



182
De: Dim Fecha: 2005-05-23 23:47

cita: El PP estaba solo hace año y medio y sigue solo ahora.

Eso indica que sigue siendo un bloque coherente y unido, no como en el PSOE que no saben lo que quieren y para acabar de rematar se dejan controlar por minorías radicales mas cercanos a los nazis o soviets que a los demócratas.



183
De: CELSO Fecha: 2005-10-08 12:43

CARTA A SANTIAGO CARRILLO

Sr. "Don Santiago Carrillo Solares"

Creo que me conocerás. Yo sí te recuerdo mucho. Hoy soy vecino de Aranjuez, tengo 85 años. En el año 1.936 fui enterrador del cementerio de Paracuellos del Jarama. También estuve en la checa de la ESCUADRILLA DEL AMANECER, de la calle del Marqués de Cubas nº 17 de Madrid, donde presencié los más horribles martirios y crímenes.

También estuve en el Cuartel de la Guardia de Asalto de la calle Pontones, en la Puerta del Sol, donde tú, Santiago Carrillo, mandabas realizar toda clase de martirios y ejecuciones en las checas de tu mando. Yo soy Pionero, al que llamaban “EL ESTUDIANTE”, que llevaba la correspondencia a las diferentes checas a cambio de la comida que me dabas…

¿Me conoces ahora, Santiago Carrillo?

¿Te acuerdas cuando tú, Santiago Carrillo, acompañado de la Miliciana SAGRARIO RAMÍREZ y de SANTIAGO ESCALONA y RAMIRO ROIG alias “EL PANCHO”, en la era de Fuencarral, Kilómetro 5, el día 24 de agosto de 1.936 a las 7 de la mañana, asesinasteis al Duque de Veragua y tú, Santiago Carrillo, mandaste que le quitaran el anillo de oro y piedras preciosas que llevaba? ¿Recuerdas que no se lo podías quitar y tú, Santiago Carrillo, ordenaste que le cortaran el dedo?

¿Te acuerdas, Santiago Carrillo, la noche que llegaste a la checa del Fomento, en el coche Ford, matrícula de Madrid 984, conducido por el comunista JUAN IZACU y los chequistas MANUEL DOMÍNGUEZ alias “EL VALIENTE” y el Guardia de Asalto JOSÉ BARTOLOMÉS y en el sótano mandaste quemar los pechos de la monja Sor Felisa del Convento de las Maravillas de la calle Bravo Murillo, y así lo hizo “EL VALIENTE” con un cigarro puro?
Esto sucedió el 29 de agosto de 1.936 a las 3 de la madrugada…

¿Me recuerdas ahora, Santiago Carrillo?

Con 24 años que tenías, ¡cuántos asesinatos cometiste…!

¡Cuánta sangre tienes derramada en España…!

No quiero molestarte más, Santiago Carrillo, CRIMINAL.

Se despide de ti el enterrador de Paracuellos del Jarama, alias “EL ESTUDIANTE”, que presenció los martirios y asesinatos que tú, Santiago Carrillo, mandaste que se realizaran en España.



184
De: CELSO Fecha: 2005-10-08 12:49


RELACIÓN DE MÁRTIRES ASESINADOS POR EL FRENTE POPULAR
DE ACUERDO CON LA DOCUMENTACIÓN CONTENIDA EN EL SANTUARIO
DE LA GRAN PROMESA DE VALLADOLID


ÁLAVA--1.196. ALBACETE--914. ALICANTE--982. ALMERÍA--688. ASTURIAS--3.358. ÁVILA--1.647.
BADAJOZ--3.008. BALEARES--1.113.BARCELONA--3.114. BILBAO-- 1.912. BURGOS--2.843. CÁCERES--3.097. CÁDIZ--1.348. CASTELLÓN--4.240. CIUDAD REAL--1.984. CÓRDOBA--3.657.
LA CORUÑA--4.342. CUENCA--838. GERONA--1.219. GUADALAJARA--1.760. GUIPÚZCOA--1.193.
GRANADA--975. HUELVA--256. HUESCA--1.797. JAÉN--2.284. LEÓN--1.157. LÉRIDA--330.
ORENSE--2.834. PALENCIA--SIN DATOS. LAS PALMAS --862. PONTEVEDRA--3.607. SALAMANCA--2.488
SANTA CRUZ DE TENERIFE--1.823. SANTANDER--1.608. SEGOVIA--1.185. SEVILLA--3.006.
LOGROÑO--1.088. LUGO--3.581. MADRID--11.756. MÁLAGA--3.175. MURCIA--952. NAVARRA--4.479.
SORIA--1.491. TARRAGONA--1.475. TERUEL--2.856. TOLEDO--3.407. VALENCIA--3.309.
VALLADOLID--1.624. ZAMORA--1.860. ZARAGOZA--1.860.
TOTAL POR PROVINCIAS 110.965 MAS

ADORACIÓN NOCTURNA---2.125
ANC PROPAGANDISTAS---183
DN DE EXCAUTIVOS-----28.992
CUERPO DE CORREOS----90
CUERPO DE TELECOMUNICACIONES----229
FERROVIARIOS Y TRANVIARIOS----797
MAGISTERIO ESPAÑOL----533
PERIODISTAS----180
VIEJA GUARDIA MONTAÑERA----1.608

RELIGIOSAS Y RELIGIOSOS----2.514
PRELADOS, SACERDOTES Y SEMINARISTAS----4.352



185
De: Yo Fecha: 2006-03-23 23:04

Aquí hay demasiados comentarios y siento no tener tiempo para leerlos. Sólo quiero decir que *creo* que ETA no está debilitada sólo por la vía policial, sino también y sobre todo por la vía social: sus métodos no son admisibles para muchos que antes los defendían. La negociación va en el sentido de de hacer más grande el número de los que no admiten la violencia.

Lo que hace a las sociedades mejores no es una espiral de venganza sin fin, sino justamente lo contrario: el perdón. Si no, volvamos a la pena de muerte hasta que nos exterminemos todos.

Nadie va a devolver la vida a los muertos pasados, pero se pueden evitar muertos futuros y eso es lo más importante.



186
De: JJ Fecha: 2006-03-24 08:56

Falacia de tercero excluido: entre la venganza sin fin y el perdón, hay muchos estados intermedios. Por ejemplo, la justicia, en muchos grados diferentes, y con todas las matizaciones que quieras.



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