Atalaya: desde la tela de araña

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Comentarios

1
De: Anónimo Fecha: 2006-12-30 12:18

:_(



2
De: Anónima Fecha: 2006-12-30 12:39

:'(

Pero la historia de la rana y el escorpión no es aplicable.

Ninguna rana ha dejado tontamente que se le suba el escorpión encima. En esta historia la rana tenía un escorpión encima desde el principio y ha estado probando diferentes métodos para convencerle de que se baje antes de que le pique. Pero no ha tenido éxito...



3
De: JJ Fecha: 2006-12-30 12:46

Las metáforas son metáforas, no relojes. No hay necesariamente que usar todas las piezas. Pero en el caso que mencionas, si es aplicable. El problema es pensar que la rana puede convencer al escorpión.



4
De: enhiro Fecha: 2006-12-30 18:20

Sí, es el momento.



5
De: Anónimo Fecha: 2006-12-30 18:33

Pero ha habido ranas que han convencido a escorpiones.



6
De: Anónima Fecha: 2006-12-30 18:36

JJ, no, no estoy de acuerdo, ese _no es_ el problema. El problema es quitar el escorpión de encima de la rana.

No parece que haya más que dos alternativas: o se baja solo, porque le de por ahí o porque la rana le convenza, o se le baja a la fuerza. Lamentablemente no parece que la rana se haya podido librar del escorpión de ninguna de las maneras: ni convenciéndole ni por la fuerza. Por lo menos no utilizando la fuerza que tiene una rana. Si la rana se convirtiera en escorpión quiza conseguiría quitarse al otro de encima. O quizá no. Pero, es eso lo que quiere la rana: ¿ser escorpión?

Lo tiene jodido la pobre rana por culpa de hijo de puta del escorpión :'(

Y ya sé que las metáforas son metáforas, estaba intentando utilizar la tuya para decir lo que pienso, creo que se entiende...



7
De: Lek Fecha: 2006-12-30 18:40

:(

Y lo peor de todo es que me temo que esto no va a cambiar nada... al menos, estoy viendo a mucha gente que sigue sin enterarse de la relidad... como burros con orejeras oiga... :(



8
De: JJ Fecha: 2006-12-30 20:55

No, Anónima. El problema es que, en el momento que te planteas llevar al escorpión, ya has perdido. No se le puede convencer de que se baje, ni de que no te pique.



9
De: Lula T. Fecha: 2006-12-31 11:37

Es la naturaleza del escorpión y la rana debería tener más instinto de supervivencia. Cada uno debe atenerse a su naturaleza y buscar su sitio y sus relaciones.



10
De: JM Fecha: 2006-12-31 16:35

Y no digamos nada de las ranas hipócritas que dicen que es inmoral hablar con escorpiones cuando ellas tuvieron más que palabras con los artrópodos.

De todas formas, estoy con Anónima: el cuento no es aplicable.



11
De: JJ Fecha: 2006-12-31 17:34

Entonces, ¿qué rana cometió un error, aquella, ésta o las dos? Si es un error, es un error siempre, si no no lo es, no lo es nunca, ¿no?



12
De: Anónima Fecha: 2006-12-31 18:38

JJ,

Después de tus comentarios, creo, o espero, no entender la metáfora.

El link lleva a la tregua de ETA. Yo creía que ETA era el escorpión y el resto de la sociedad las ranas.

En el caso de ETA nadie se ha planteado llevarla a cuestas y ha perdido por culpa de ese error.

ETA está ahí desde hace más de 30 años y nadie la invitó a instalarse en España. Todo lo más se podría reprochar a los democrátas que en época de la dictadura no mostraron un rechazo frontal a ETA, pero bastante tenían entonces, creo yo, con sobrevivir a la dictadura. En cualquier caso, ni ellos son los que deben buscar una solución ahora ni la ETA de entonces es la ETA de ahora.

Y desde entonces nadie, pero nadie, ha invitado a ETA a subirse a ninguna rana.

Desde entonces la cuestión es como conseguir que se baje.

¿Por la fuerza o negociando? ¿Y si se negocia que es lo que es negociable y que es lo que no?

De eso es de lo que creí que estábamos hablando.

Pero en tu comentario 8 parece que resulta que el Gobierno/rana actual es culpable porque "se ha planteado llevar al escorpión y ha perdido".

Como si fuera culpa del Gobierno/rana la existencia de ETA ahí subida a nuestra chepa.

Por lo demás, efectivamente, cuando el Gobierno de Aznar negoció con ETA, que yo sepa, nadie le acusó de traicionar a la democracia ni de venderse a ETA. ¿Has visto el video de la negociación de Aznar? Porque tiene tela, a la vista de lo que anda diciendo ahora el PP, volverle a ver decir que ETA es un movimiento de liberación nacional y explicar el acercamiento de presos. Pero en su momento me pareció bien que dijera esas palabras y tomara esas medidas: podían haber servido para acercar la paz. Y como a mi a los dirigentes de la oposición de entonces que nunca atacaron esas medidas.

Volviendo a la metáfora, entonces, como ahora, creo que cuando el escorpión parece que quiere dejarse convencer, hay que aprovechar la oportunidad y todas las ranas deberíamos apoyar a la rana a la que le toca intentar convencer al escorpión de que se baje. Siempre que la manera en que lo intenta no implique que las ranas debamos convertirnos en escorpión.

Resulta curioso leer en que Otegui acusa al Gobierno de jactarse de haber hecho menos que los demás en anteriores traguas y al mismo tiempo leer que el Gobierno es una rana imprudente que se plantea llevar escorpiones :(

Lo dicho que espero que el problema sea que no me he enterado de que va la metáfora.

Pongo aquí las declaraciones de Otegui depués del atentado según El País de hoy:

ha comentado que, en nueve meses después del alto el fuego no ha habido "ni un solo gesto" por parte del Gobierno de Zapatero, "no hay mesas políticas, no hay acuerdo político", no se ha acercado a los presos y el preso de ETA Iñaki de Juana en huelga de hambre está a punto de morir, y ha destacado que representantes del Ejecutivo socialista "se han jactado de haber hecho menos que los demás" en anteriores treguas.


Y el muy cabrón no condena el atentado, para qué.



13
De: Anónima Fecha: 2006-12-31 18:52

Por otra parte, releido mi comentario, lo peor del hijo puta del escorpión no es que te pique, si no que consigue que las ranas de buena voluntad acabemos discutiendo.

Así que que le den por donde amarguan los pepinos al escorpión, que todos tenemos que morir algún día y no dejemos que nos estropee la vida poca o mucha que nos queda.

Mis mejores deseos para tí y los tuyos: que paseís buena noche y os tomeís cada uva en su campanada, que no tengaís (demasiadas) agujetas por la wii, que los Reyes os traigan regalos que os gusten mucho (creo que me iré al campo hasta la semana que viene), que la vida os sonría, que la casa esté llena de risas de las niñas (y de los mayores), que la salud acompañe, que os toque la loteria, pero no mucho dinero, el justo para quitar las preocupaciones y no volverse idiota, enfin que tengaís:

¡Un muy muy feliz 2007 y siguientes!

PD: Vista la conversación donde Psicobyte sobre qué es la felicidad, he decidido especificar un poco. Además, como dije allí, si alguno de mis buenos deseos no te gusta, no te preocupes, que porque yo (o cualquiera) lo haya deseado no tiene más probabilidades de cumplirse :P

¡Abrazos concentrados!



14
De: JJ Fecha: 2006-12-31 18:53

Evidentemente, es el problema con las metáforas, que cada uno las entiende de una forma. Para mi, cruzar el río es la negociación. Es decir, confiar que un escorpión va a dejarse llegar al otro lado sin que los dos mueran en el camino. El escorpión le dice a la rana: no te preocupes, que sería gilipoyas y suicida si te matara a medio camino. Lo que es absolutamente lógico. Pero el problema es que la rana _confía_ en esa lógica y lleva al escorpión, pensando que la lógica de los escorpiones es la lógica de las ranas. Pero, como ayer dijo Rubalcaba (bueno, más o menos), la lógica de una organización terrorista es totalmente diferente de la lógica de los estados, o de las personas que viven en él.
En cuanto al resto, las cosas nunca son blanco o negro, y hay muchos grises. Ese es el problema.



15
De: JM Fecha: 2007-01-01 13:22

Continuando con la metáfora: la rana sabe que ha habido casos de escorpiones que han cruzado lagos a lomos de ranas. Por ejemplo en España en 1977 o en Irlanda en 1998.

Con esos precedentes (o sin ellos) la rana tiene una ilusión: tratar de conseguir la paz, y no creo que eso sea un error ni de esta ni de la otra rana.



16
De: JJ Fecha: 2007-01-01 17:26

Es un error, y tiene un nombre: wishful thinking, confundir los deseos con la realidad. Un escorpión no deja de ser escorpión.



17
De: Anónimo Fecha: 2007-01-01 17:49

JJ: Wishful thinking es la creencia en lo deseable dejando a un lado la realidad. Pero cuando ésta se muestra favorable a lo deseado (ver #15 como muestra), no existe wishful thinking. Hay otro error con nombre, y se llama negación de la evidencia.



18
De: lightme Fecha: 2007-01-02 02:36

Bueno mira...( esta mal que opine sobre estos asuntos, despues de todo soy miope al no ser español...y aun asi me aventurare con mi opinion ).

El problmea no es bajar al escorpion, si no deshacerlo, dejar que se muera...solo y sin justificacion, mostrar que el escorpion no tiene por que vivir y dejarlo solo hasta que el ultimo de ellos muera de inanición ideologica :)

En mexico tenemos un pleito algo parecido con chiapas y el sureste mexicano por que hemos tenido un resurgimiento de paramilitares y guerrileros debido a que abogan por los derechos de los indigenas y los pueblos y bla bla bla ( si se que sone despreciativo pero vamoslo de este modo ), los indigenas estan mal en nuestro pais y sufren de mucha discriminacion, donde incluso en el pasado estados del sureste se han querido independizar, pero esto se debe solucionar razonandolo en el gobierno y la sociedad y no con paramilitares ya que eso no soluciona nada, cosas como el ezln se la pasan pregonando a los cuatro vientos que quieren ayudar a sus estados e indigenas pero cuando paso un huracan ellos no ayudaron en nada a los indigenas, cuando hubo derrumbes tampoco y tampoco lo hicieron cuando el ejercito mato indigenas, ellos son unos simples politicos que se alimentan de su seguidores que creen que con sus armas van a ayudar a los pueblos autoctonos...

Y a la fecha aunque sigue habiendo esa discriminacion en mexico y ese sentimiento de que hay 2 pueblos en un mismo pais, pero por fin hay consenso y hay leyes que prohiben la discriminacion, ademas que poco a poco integramos a los indigenas en la vida cotidiana del pais ( vamos hasta hace tiempo no estaba bien estipulado que ellos fueran mexicanos...imaginate¡¡¡¡) pero esto se logra con politica y dialogo, asi algun dia cosas como el ezln y eta moriran de inanicion ideologica y politica que es lo que deberia pasar con ellos :)

PD: primer comentario del año despues de un largo tiempo ausente, algo largo pero feliz :)

saludines a todos ;D



19
De: Lek Fecha: 2007-01-02 09:55

Para los que no hacen más que mentar el caso norirlandés, podríamos probar en España a anular la autonomía vasca, como se hizo en el Ulster...


... cuando las circunstancias son diferentes, las soluciones suelen ser diferentes.



20
De: Anónimo Fecha: 2007-01-02 11:20

Las circunstancias nunca pueden ser iguales porque nuestro mundo es amplio y complejo. Pero, Lek, ya que tienes tan clara cuál debe ser la solución (o cuál no debe ser), supongo que tendrás uno o varios casos de supresión policial de un grupo terrorista sin ningún tipo de negociación en el que las circunstancias eran idénticas a las nuestras.



21
De: Lek Fecha: 2007-01-02 12:00

Anónimo, lo que no tengo es ningún caso de supresión de un grupo terrorista que no quiere disolverse. Es lo primero que se debe tener en cuenta en este caso, que la ETA no quiere marcharse. Lo demás son monsergas.

Y lo dicho, en el Ulster entre otras cosas se les retiró la autonomía. ¿Probamos? Y luego se desarman y negociamos. Por seguir haciendo las cosas igual, digo.



22
De: Anónima Fecha: 2007-01-02 12:24

Pues yo si tengo un caso de grupo terrorista disuelto a la fuerza, ya que estamos: la Baden Meinhoff. Al terrorismo de estado como el de ese caso es a lo que me refería cuando decía que la rana debía defenderse del escorpión sin convertirse a su vez en escorpión y también a las leyes anti-terroristas que acaban ellas solitas con gran parte de los principios democráticos que se pretenden defendere, como pasó en Italia en la época de las Brigadas Rojas.

Ahora no tengo tiempo de leerlo entero, pero aquí hay un dossier que parece interesante sobre el terrorismo europeo.



23
De: Anónimo Fecha: 2007-01-02 12:55

Lek: Sí, y el IRA está deseandito abandonar las armas y desaparecer desde hace décadas, lo que pasa es que no les dejan. Venga, hombre, un poco de esfuerzo al argumentar. Lo de seguir las cosas igual es cosa tuya, yo no defiendo un determinismo histórico ni un paralelismo circunstancial completo. De hecho, no he defendido nada. Sólo rechazo la idea apriorística de que "no se puede negociar con escorpiones", cuando sí se puede y de hecho hay muchos casos, con sus circunstancias e idiosincracias.



24
De: Lek Fecha: 2007-01-02 12:58

Pues sí, parece interesante ;) Me he leído hasta lo de las Brigadas Rojas...



25
De: enhiro Fecha: 2007-01-02 13:40

Lo de que no se puede acabar con ETA si no es negociando es otra idea apriorística.

Pero vamos a dejar claras las posturas, lo que muchos no nos creemos ni creíamos es que ETA quisiera negociar una rendición. Yo puedo llegar a entender que el gobierno intente la negociación, nadie escarmienta por cabeza ajena. Pero creo que empiezan a no querer ver la realidad, la negociación es un fracaso, no hay puntos de negociación dado que lo que quiere ETA no se le puede ni debe dar, ni una sóla concesión política, ya que esto sentaría un grave precedente. Y ETA no va a aceptar una simple rendición, con acercamiento de presos y disminución de las penas sin delito de sangre.



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