Atalaya: desde la tela de araña

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Evolución por todos lados

2007-07-22 18:39 Como cuenta bastante bien la singularidad desnuda, que estuvo a mi lado en el debate (y me guardó sitio), el debate-mesa redonda-sesión de preguntas y respuestas con Richard Dawkins, Lewis Wolpert y Steven Jones. Lo cierto es que a los últimos no los conocía, así que mi pregunta iba más bien dirigida a Dawkins.
Y lo cierto, es que, como cuenta Carlos-Singularidad, a los dos no-Dawkins la pregunta la pregunta no le cayó demasiado bien. Era la primera (tras un warm-up de Peter J. Bentley). Wolpert calificó la confusión de cambio con evolución como silly.
Las montañas cambian, pero no evolucionan
. Jones redundó en la idea, pero Dawkins habló de que, en caso de que haya poblaciones, algún tipo de selección natural, y de cambios en las poblaciones, se puede dar algo parecido a la evolución. Citó a los virus de ordenador, donde la mutación la hacen las personas que los programan (generalmente), y supongo que la selección actúa a través de antivirus y medidas de seguridad. Yo pensaba también en las teorías de universos evolutivos de Linde, y, por supuesto, en la memética de Dawkins y en la teoría de Dennet sobre evolución en el cerebro.
Dawkins and Wolpert sitting
En resumen: parece que todavía la idea de evolución como una fuerza universal está sujeta a cierto debate, pero si se dan ciertas condiciones (replicación imperfecta, presión selectiva, poblaciones) la evolución (y todos los epifenómenos asociados: crecimiento de la complejidad, por ejemplo) podría suceder.

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Comentarios

1
De: Anónimo Fecha: 2007-07-22 21:02

El aumento de complejidad no es una consecuencia necesaria de la evolución. Es otra confusión común.



2
De: jose Fecha: 2007-07-23 01:59

qué quiere decir el prefijo epi-?



3
De: BioMaxi Fecha: 2007-07-23 04:41

Wolpert es muy majo, pero yo no creo que la confusión sea tan silly como él cree. La palabra evolución fue empleada primero para hablar de cosas que cambian en el tiempo, como el desarrollo embrionario, precisamente. Y en la respuesta Dawkins ha sido demasiado seleccionista. La selección es precisamente uno de esos epifenómenos que dices de pasada: si hay herencia imperfecta, habrá selección natural.



4
De: JJ Fecha: 2007-07-23 09:21

Al parecer, el propio Darwin usó la palabra evolución una sola vez en el libro.
Y epi significa alrededor.



5
De: JJ Fecha: 2007-07-23 09:24

Por cierto, el aumento de la complejidad si es una consecuencia de la evolución, porque la adaptación va creando nuevas formas, y esas formas divergen, creando complejidad.



6
De: BioMaxi Fecha: 2007-07-23 09:53

JJ, la clave reside en lo que dijo el anónimo, no es una consecuencia necesaria



7
De: JJ Fecha: 2007-07-23 10:56

¿Porqué no es necesaria? Puede que no lo sea a nivel de cada una de las especies, pero a nivel global, si es una consecuencia necesaria.



8
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-23 11:15

Necesaria, no es. Probable, sí.



9
De: Anónimo Fecha: 2007-07-23 11:31

Es algo observado en la historia natural, por razones fisicoquímicas: la vida comenzó con complejidad casi nula, así que sólo podía avanzar en la dirección de mayor complejidad. Pero no es una consecuencia necesaria del proceso, sino del punto de partida.

Por otro lado, conviene no confundir tampoco diversidad con complejidad.



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-23 11:42

Me interesa la distinción que hizo Wolpert entre evolución y desarrollo. ¿Se puede mirar en alguna parte?
Por cierto, os recomiendo mucho el libro "la naturaleza no natural de la ciencia", de Wolpert.



11
De: JJ Fecha: 2007-07-23 12:00

La diversidad y la complejidad son dos caras de la misma moneda: la diversidad conduce a complejidad en los organismos, y la complejidad en los organismos conduce a diversidad en las especies. No necesariamente lo poco diverso es poco complejo, pero desde el punto de vista de la historia evolutiva, la diversidad lleva a la complejidad y viceversa.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-23 12:09

"la diversidad conduce a complejidad en los organismos, y la complejidad en los organismos conduce a diversidad en las especies"

¿Seguro? Mira que eso es testable.



13
De: JJ Fecha: 2007-07-23 12:15

Hombre, es una suposición educada. Evidentemente, diversidad y complejidad son cosas diferentes, simplemente porque se refieren a sistemas diferentes, aunque para la descripción de un ecosistema, diversidad y complejidad son bastante similares, y están relacionados con el contenido informacional.
En cuanto a lo que mencionas de Wolpert, hay bastantes resumenes del debate por Internet, es cuestión de que lo busques. Por cierto, que Dawkins le dijo a Wolpert que "sonaba a creacionista".



14
De: Algernon Fecha: 2007-07-23 12:50

A mí, como buen profano, lo que me intriga es cómo se mide eso de la "complejidad".



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-23 12:58

Test nº 1:
Examinemos los organismos más complejos. ¿Tienden a ser más diversos que los más simples?

Test nº 2:
Examinemos los grupos con mayor diversidad ¿tienden a aumentar su complejidad con el tiempo, respecto a los no tan diversos?

Así, a ojo, me da que el test 1 se va a pique por la enorme diversidad de parásitos de estructura simple (hay varias especies por cada una de organismo "complejo"), y que el test 2 tiene un serio obstáculo con los insectos: los más diversos con diferencia en el reino animal, pero que aparentemente llevan 100 millones de años sin aumentar de complejidad.



16
De: JJ Fecha: 2007-07-23 13:09

1. ¿Puede un organismo ser "diverso"? Como dijo, la diversidad se puede aplicar a sistemas donde haya poblaciones de diferentes especies.
2. Una vez más, tendría que aplicarse a ecosistemas completos, no a grupos. Por ejemplo, el que haya diversidad de hormigas no quiere decir que la complejidad de las especies de hormigas vaya a aumentar, pero si puede aumentar la diversidad de las especies que están relacionadas con las hormigas, por la creación de nuevos nichos.

En cuanto a lo último que dices, un sistema complejo, _precisamente_ puede estar compuesto por componentes simples, lo complejo son sus interrelaciones. No hay que confundir complejo con complicado.



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-23 13:27

Ah, tú estabas hablando de ecología.



18
De: BioMaxi Fecha: 2007-07-23 18:42

Pues a mí Wolpert me dijo abiertamente que cuanto más pensaba en el desarrollo, más creacionista se hacía. Y eso es lo malo del bueno de Lewis, que no sabes si te lo dice en serio, en broma, para picarte, para empezar un debate, para sacarte los colores....



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-23 19:29

Yo no sé si Lewis era rarito ya o se ha ido haciendo, al menos el en tema de la evolución. En sus ideas sobre la ciencia en general parece un tío muy sensato.



20
De: JJ Fecha: 2007-07-23 19:39

En general, esa impresión me dio también, a pesar de que Dawkins le tiraba con bala. Pero no tengo suficientes elementos de juicio.



21
De: fernando javier alvarez guiadanes Fecha: 2007-07-30 20:20

yo me veo a mi mismo como una estructura formada por átomos, que a su vez son estructuras formadas por otras estructuras...

¿evolución, creación?. creo qeu ambas se dan al mismo tiempo, y como toda idea va acompañada inevitablemente por "relatividad"...

Si ves la vida desde el hemisferio derecho... existes, todo sucede aquí y ahora. si ves la vida desde el hemisferio izquierdo... entonces la visión es lineal... (evolutiva).

Vi el otro día un documental... era genial: dos mujeres -una dentista (bueno, no recuerdo ahora el nonbre técnico de su especialidad) y una mujer de estas que se dedican a estudiar los restos de los esqueletos de los diferentes eslavones del homo sapiens... llegaron a una conclusión común: la evolución está dictada por el primer hueso que se desarrolla en el ser humano (es el que está debajo de los ojos, y por cierto, es feísimo).

dependiendo de la forma del hueso... le daba la forma al craneo, a la columna... y así un sencillo hueso invitaba al ser humano a erguirse. Y dicen que el ser humano sigue su evolución, que todavía no esta conclusa.

todavía nos tiene qeu crecer un poco más el cráneo. este cambio se ha detectado desde la edad media. Este cambio también se da en todas los continentes del planeta, independientemente de nuestra base genética (¿habría que llamar a rupert sheldrake para pedirle una explicación?).

ups! me acabo de quedar sin referencias exteriores como para poder explicar mis teorías al respecto. pero diría que hay una evolución-creación constantemente, una empuja a la otra. Es algo así como una escalera de un edificio: subes los escalones hasta que llegas a un escalón gigante, distinto del que habías pisado hasta ese momento. Yo lo llamo escalón, otros lo llamarán segundo piso ¡PERO NO DEJA DE SER UN ESCALÓN!.

Solo tenemos constancia de la evolución cuando hay comparación, cuando ponemos la actualidad al lado de lo pasado. sino...

primero pasamos 9 meses en la barriga de la madre. a ningun imbecil se le ocurre decir: eh... no ha habido desarrollo durante 9 meses, simplemente ya estaba así de grande desde el primer mes. VENGA YA!!!!.

hay un cambio evolutivo desde la edad media registrado, pero es a nivel interior. los procesos generan en la actualidad -porque hay la forma de registrarlo- "problemas" causados por esa nueva evolución. Nunca antes se ha registrado tantos defectos en la estructura dental y bucal como en la actualidad, ya sea en el continente que sea.

en fin, solo ha sido un diálogo interior. paso de filosofías. mi conglomerado atómico no me lo permite jaja

saludos, fer



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