Atalaya: desde la tela de araña

No sé, JJ, pero me parece que tu argumentación se basa en asumir que la democracia es una dictadura tetraanual en la que a uno cada cuatro años le dejan elegir el dictador y luego se tiene que aguantar hasta que le dejen votar de nuevo. Como no creo tal cosa, pues me parece perfecto que una persona esté en desacuerdo con la decisión del gobierno, que exprese semejante desacuerdo y que incluso trabaje para cambiar la situación.

Por otra parte, ahora pongo mi opinión: debería eliminarse las dos asignaturas. La religión debería ser una cuestión familiar y personal que cada uno tratase como quisiese. La escuela está para otras cosas, no para adoctrinar. Vale, se adoctrina mucho -lo sé bien, que he sido profesor y todavía alucino de las mentiras que hay que contarle a los niños-, pero tampoco hay que pasarse.

Pedro: mi argumentacion se basa en que, independientemente de las decisiones que tome el gobierno y quien los vote, no hay que llamarlos "hijos de puta". Eso para empezar.
Para seguir, hay muchos casos en que hay que elegir A o B. No se pueden elegir las dos cosas, o ninguna de las dos, y en cualquier caso ambas cosas serian hacer una eleccion. Si se elige A, no se respeta a B; si se elige B, no se respeta a A. Pero hay que elegir. El tomar una decision no implica dejar de respetar a las minorias, simplemente, tomar la decision que crees mas acertada por el mandato que te ha sido concedido.
Hay casos en que se puede negociar. Si de decide poner un impuesto sobre algo, se puede negociar si el impuesto debe ser 10 o 1000, y llegar a un consenso. Pero al final, incluso aceptar el consenso implica tomar una decision.
Lo que no se puede ir por la vida es con el mal perder de "como mi partido no ha ganado las elecciones" o "como no me gusta el partido en el gobierno", cada vez que el gobierno toma alguna decision es que son unos dictadores y unos hijos de puta. ¿Caray, tendra que legislar algo? ¿Tendra que hacerlo con el mandato que le han conferido?
En este caso, se da la opcion de elegir una enseñanza aconfesional, o sea que se respetan las minorias, dentro del marco, que es tener una enseñanza "religiosa". No respetar las minorias seria no dar otra opcion que la enseñanza religiosa catolica (lo cual, por cierto, es lo que se ha dado a entender en muchos medios de comunicacion y muchos posts).
En cuanto a mi opinion, puede que este cercana a la tuya, y me parece muy respetable. Pero supongo que no sera tan simple como eso, si ni siquiera el PSOE en sus n, donde n tendio a infinito mas de la cuenta, años se atrevio a romper el concordato con la Santa Sede (por el cual la enseñanza de religion, y el regimen economico del profesorado, etc, etc).
Y en todo caso, hay gente que opina que se debe enseñar religion en las escuelas. Si ganara un partido que quitara todo tipo de enseñanza religiosa en las escuelas, ¿seria una decision dictatorial? ¿Seria una falta de respeto a las minorias? Al final, los gobiernos tienen que tomar decisiones, y lo tienen que hacer de acuerdo, una vez mas, con la gente que le ha votado. Para eso estan, que diablos.

Hablemos de Educación, que no de política o religión. Considero que la enseñanza primaria es la base sobre la que luego se asientan todos los demás elementos que conforman a la persona, los principios básicos de la convivencia en sociedad. Por ello es y debe ser obligatoria. No obstante en esos principios básicos no debe estar contemplado "a priori" el impartir doctrina. De ningún tipo: ni religosa, ni política.

Ahí radica la dualidad Educación-Enseñanza. En la escuela y en la familia se ha de educar y se ha de enseñar. La enseñanza de conocimientos es fundamental para que el propio chaval avance, después, en la generación de pensamiento. La educación en valores es fundamental para que el propio chaval tome opciones de vida.

Contemplando los cinco aspectos de la persona sobre los que trabajar en la educación: Físico, Social, Afectivo, Intelectual y Ético, la tarea de la escuela y de los padres es facilitar al niño un crecimiento equilibrado, donde no se haga énfasis especial en ninguno de ellos, en detrimento de los demás, sino que crezca en armonía. Y esa armonía es la que, los profesores en la escuela y los padres en casa, debemos buscar.

Ahora bien, hay ámbitos de esos cinco aspectos que pertenecen en exclusiva a los padres. La escuela deberá formar en valores éticos de convivencia, solidaridad, tolerancia, resolución pacífica de conflictos, respeto por el ser ajeno (naturaleza incluida) etc. Pero la toma de partido por uno u otro modelo de sociedad o creencia religiosa es exclusiva de los padres.

Esto no entorpece la libertad de los padres que, de común acuerdo, monten un centro para "delegar" en éste la enseñanza de la religión a sus hijos. Pero no es el Estado quien debe velar por ello, no debe entorpecerlo, pero no es su "problema".

De modo que, considero que es en la escuela donde se puede abrir camino en las mentes de los chavales a muchísimas materias (tantas, que no serían suficientes ni 10 horas al día) aunque sea con carácter instrumental: astronomía, informática, fotografía, magia, danza, ecología, antropología, política, etc... ¿La religión? También, el sentido de la trascendencia es una constante en el ser humano pero qué religión.... eso ya forma parte del ámbito privado de la familia. Y yo me reservo el derecho inalienable de transmitir a mis hijos mi ateísmo. O no.

JJ te agradecería que añadieras negrita en algunas de las palabras.
En mi texto original yo enfatizaba: los cinco pilares del ser humano Físico, Social, Afectivo, Intelectual y Ético.
Crecer en armonía.
Pertenencia exclusiva a los padres.
Graciasmil

Prejuzgas que los que estamos en contra del gobierno somos sociatas o cosas "peores", vamos, la famosa falacia de conmigo o contra mi.

La verdad es que no conozco la postura del Psoe en el tema y, sinceramente, me da igual, la cuestión es que IMPONER la enseñanza religiosa es una barbaridad.

Si alguien quiere que su hijo/a tenga una educación religiosa, cosa protegidísima por la Constitución, que lo lleve a sus templos, incluso no me parece mal que hagan proselitismo en la calle, aunque no esté bien visto, pero a mi me parece que es parte del derecho de expresión.

En cualquier caso, estemos o no de acuerdo, vamos a tratar de mantener la discusión a un nivel de personas educadas, sin insultos y sin descalificaciones. Esa es la base de la democracia.

Pues no, esa NO es la base de la democracia, esa puede ser la base de una convivencia pacífica entre vecinos, pero poco más.

Al final, los gobiernos tienen que tomar decisiones, y lo tienen que hacer de acuerdo, una vez mas, con la gente que le ha votado. Para eso estan, que diablos.

Pues tampoco, deben seguir unas reglas de juego superiores, Constitución, Derechos Humanos, Leyes. estas últimas pueden ser cambiadas ajustándolas a las superiores y ese SI es su trabajo, pero no por tener mayoría absoluta pueden invertir esas reglas.

Cuando ganaron la primera vez y, aunque hacían una política de derechas, no se saltaban las reglas de juego (al menos no todas, como ahora), no me gustaba, pero eso es democracia y la gente los ha elegido y entonces no les dedicaba esos epítetos.

JJ, insisto en mi argumentación en el otro post, este es un estado laico, y como tal desde los poderes públicos no se deberían hacer políticas proselitistas hacia ninguna religión. Esta situación establece de facto una religión oficial en la enseñanza, aunque se deja una puerta trasera a quienes no la deseen. Y digo trasera porque la asignatura alternativa tendrá un curriculum oficial, unos profesores capacitados que han entrado por méritos, y unos mecanismos de evaluación de calidad y de ecuanimidad estandarizados; mientras que la asignatura de doctrina católica no tendrá nada de eso pues todo es función del obispado. Si en religión deciden regalar dieces, o suspender a todo el mundo, ningún niño tendrá derecho a reclamar su discriminación positiva o negativa ante un tribunal independiente o ante una administración pública. Si a un niño un profesor decide suspenderlo de por vida y 'joderle' la nota ya puede ir rezando (nunca mejor dicho) porque no podrá reclamar. Puede que ese sea un caso excapcional pero en un estado de derecho eso no tiene sentido alguno. Dicho lo cual sospecho que será justo al revés, que los estudiantes de religión reciban notas mas altas que sus equivalentes alternativos, con lo que se producirá una discriminación positiva que no podrán reclamar sus compañeros (y con las desventajas reales que eso tendrá en su curriculum). Al menos en una gran cantidad de colegios de tradición católica y en muchos colegios privados y concertados que pertenecen a órdenes religiosas. Si continúo en mi trabajo actual quizá pueda hacer un análisis estadístico para probar eso (Ahora no pues no tengo notas de las alternativas pues no son evaluables)

Y con la constitución que tenemos, esa confesionalidad de la enseñanza y esa discriminación deberían ser ilegales, aunque como también he dicho confío poco en la justicia, al menos mientras esta no sea independiente del poder ejecutivo.

Y en esto, como en muchísimas otras cosas, creo que carece de importancia lo que hicieron anteriores gobiernos. Tenemos el deber como ciudadanos de evaluar a este gobierno en si mismo y no con relacción a los anteriores y mucho menos si son de hace ocho años, el que los otros lo hubiesen hecho de pena en algunos (muchos) aspectos no justifica ni justificará que estos hagan lo mismo. Si había corrupción entonces es de justicia procesar a los corruptos, pero también a los de ahora, no sirve de nada decir "y tu mas". Del mismo modo, si la clase de religión era injusta entonces lo sigue siendo ahora. En caso contrario deberíamos evaluar las legislaturas de la transición (incluída la primera del PSOE) con un 10 en todo, al fin y al cabo había que evaluarlas en relacción a una dictadura...

Y digo el deber porque en teoría los poderes legislativo y judicial deberían realizar esa función, pero la separación poder legislativo-poder ejecutivo no existe y a veces las fronteras con el judicial son muy borrosas (como esto que se ha sacado el ministro de Justicia que ahora determinadas peticiones de fiscales cargos pasen por él mismo y no por el fiscal general del estado, con lo que mas que nunca está un miembro del ejecutivo controlando quien llega a determinados cargos de responsabilidad)

Un detalle importante, esa religión no se dará un año ni dos. A lo largo de la escolarización obligatoria de un niño, la religión terminara ocupando el 10% de sus horas lectivas, mucho mas que las ciencias naturales o la historia (jeje, van a dar mas historia de religión los alternativos que historia en todas sus demas vertientes, ya sea política, historia del arte...) por no hablar de cosas tan básicas como la informática (que pasará a ser marginal) que definirá en los próximos años el analfabetismo funcional y una buena parte de los futuros laborales.

¿No es eso una auténtica y completa burrada?

Jaio: lo siento, no se pueden editar comentarios, solo borrarlos y volverlos a meter. Lo que dices es muy razonable; y puedo estar de acuerdo o no; pero a lo mejor a una comunidad musulmana de la periferia de Madrid le conviene mas que el Estado le pague la enseñanza en la escuela de sus hijos (esta obligado a garantizar la enseñanza religiosa siempre que haya mas de 10 personas que la soliciten), que tener que desplazarse a alguna mezquita grande de Madrid para lo mismo, o hacerlo en casa cuando no pueden. Las dos posiciones son, desde mi punto de vista, igualmente razonalbes, igual que es razonable que el 82% de personas que (leido en el Mundo de hoy) eligen enseñanza confesional (supongo que incluye catolica u otra) que se tome en serio la enseñanza que reciben, y la pongan al nivel de las otras asignaturas.
Pero aparte de lo razonables que nos puedan parecer ambas posturas, hay dos cosas: primera, el acuerdo con la Santa Sede, de 1979, no derogado por ninguno de los gobiernos que han pasado por Moncloa desde entonces, dicta que la enseñanza de religion catolica debe estar al mismo nivel que las otras. La segunda, es que el partido en el gobierno, reflejando la voluntad mayoritaria de los españoles, y democraticamente, ha decidido hacerlo asi. Ha escogido una postura razonable entre dos posturas igualmente razonables. No es razonable que lo haga? Igual de razonable, al menos, que otro gobierno que escoja la postura contraria. Porque nadie esta en posesion de la verdad absoluta, son solo posiciones razonables que cada uno toma, y vota en conciencia.
GNUdista: muchos estados democraticos enseñan religion en sus escuelas, en nuestro estado democratico, puedes elegir entre diferentes religiones, o en una enseñanza de historia de las religiones y etica. ¿Me quieres explicar que hay de inconstitucional en eso? ¿Es que la democracia consiste en que cada decision quo no nos cuadre esta contra los derechos humanos? Y, de camino, ¿le llamamos hijo de puta a quien la ha tomado? ¿Eso es la democracia? Si no insultar al contrario es base de una convivencia pacifica, vamos a empezar a construir una convivencia pacifica, y luego, a ver si llegamos a la democracia.
Akin: tienes toda la razon, es un estado laico, pero uno que ha firmado un concordato con la Santa Sede, que, como un pacto entre estados, se tiene que cumplir, y que no ha sido derogado por nadie. El estado laico no implica que no se enseñe la religion, sino que se de igualdad de oportunidad a las religiones. Cualquiera de las cosas esta sujeta a interpretacion que, cada gobernante, en funcion de su programa, interpreta.
¿Que consideras que son ilegales? Tienes todo el derecho, como si consideras que son marcianos venidos del espacio exterior. Pero la ilegalidad no se basa en una opinion, sino en unos tribunales nacionales, y extranacionales, que para eso estan tambien. La democracia se basa en una serie de "checks and balances", comprobaciones y equilibrios, que garantizan que los gobiernos no esten por encima de la ley. Alguno trato de estarlo, y vio a sus ministros el la carcel.
Burrada? Burrada es que cada decision que tome un gobierno democratico haga que automaticamente se les califique como hijos de puta, a ellos y a quienes los han votado. Eso si es una burrada.

No te voy a negar que el que yo les dedicase ese epíteto pueda ser muy visceral e injusto, y tienes todo el derecho del mundo a enfadarte.

Aun así no he leido un sólo argumento que haga que modifique mi postura ante la obligatoriedad de la religión ¿que lo empezó el Psoe, que otros paises lo tienen, que la mayoría de la gente es creyente? bueno ¿y?

Akin: ¿Que mas da que me parezca o no una burrada? ¿Que te pareceria a ti una no-burrada? Un 9%? un 1%? Es una decision que ha tomado el gobierno, y me parece razonable. A lo mejor un 6% seria mas razonable, pero no tengo ni idea de cuanto tiempo es necesario para desarrollar el temario de religion. A lo mejor si se dedica ese tiempo a aprender el jesusito de mi vida, me parece una barbaridad, pero si se dedica a explicar las motivaciones religiosas del arte, de la cultura, y de la civilizacion en la que estamos inmersos, a lo mejor es poco. O si se dedica a hablar de los errores en el pasado de la Iglesia.
Te insisto, Akin, estoy contigo de acuerdo en muchas cosas, pero en desacuerdo en otras, pero eso es la democracia, y por eso se vota a quien uno mas le gusta, para que haga las cosas con las que uno esta mas de acuerdo. Eso es la democracia, no "se hace siempre lo que yo diga y lo que a mi me de la gana porque si no se estan pisoteando mis derechos y la constitucion y los derechos humanos y el reglamento de la federacion arbitral".
En cuanto a lo de los insultos, no siempre insultar a un miembro del gobierno es insultar a quienes lo votan, evidentemente. Pero en este caso, creo que si. En el caso de Fraga, pues probablemente tampoco.

GNUdista: nadie te esta pidiendo que modifiques tu postura. Eres libre de tener esa postura, y nadie puede quitarte ese derecho. Pero
1) nadie te esta imponiendo la religion. Tienes para elegir muchas religiones, e incluso etica. ¿La etica es la religion? La suelen impartir los profesores de filosofia, que como colectivo, precisamente, no suelen caracterizarse por ser unos meapilas. Si estudias etica, y te examinas por ello, te estan imponiendo la religion? ¿Me quieres responder a esto?
2) nadie te esta pidiendo que cambies de opinion. Simplemente que reconozcas que hay gente, mucha gente, que no esta de acuerdo contigo, que entienden que la religion que profesan se debe enseñar en las aulas, y votan al partido que va a convertir esa opinion en ley. Tu puedes seguir opinando lo que te de la gana, y, cuando o si te llega el momento, eliges Etica en vez de religion. ¿Me quieres explicar que derecho tuyo fundamental se te esta conculcando?

Me retido del debate, no por falta de argumentos o contraargumentos, sino por el convencimiento de que, en el fondo, esto solo nos interesa a cuatro gatos, que podemos argumentar y contraargumentar hasta en infinito sin que esos argumentos sean leídos o analizados por nadie mas que a los mismos cuatro gatos.

Si a nadie importa... ¿para que debatir hasta el punto de enfadarnos? No, creo que mejor firmo la pipa de la paz JJ (si aceptas claro), lo que sea sucederá nos guste o no, se debata o no, y ante la impasibilidad de la inmensa mayoría de votantes de uno u otro signo.

Al fin y al cabo, dejé esa etapa atrás hace tiempo y no tengo hijos ¿Que me importa a mi?

Bueno, desde que ví discutiendo de ética, creo recordar que a Gustavo Bueno o un hombre de nombre parecido, puedo decir que no tiene por qué tener nada que ver con la religión. Eso sí, "hecho religioso" es otra cosa.

Pues dejando aparte el tema de si la religión debería impartirse o no en la escuela o si debería o no permirtirse la enseñanza de "dogmas" a niños mientras que no alcancen una edad determinada, por lo que ello puede suponer de indefensión (que mejor lo dejamos de momento porque hoy por hoy está claro que son posturas minoritarias), lo que a mi más me preocupa de esta iniciativa del gobierno y lo que sí siento como una agresión a mis derechos constitucionales y a los de mi hijo, es el trasfondo ideológico que transmite de que la religión, cualquier religión, pero alguna, es una necesidad básica consustancial al ser humano y tiene tal importancia y prioridad en nuestras vidas que justifica el papel preferente y el tiempo que se le dedica durante toda primaria y secundaria a expensas de otras materias. Ese concepto y no tanto el programa que proponen para la alternativa no confesional es lo que me parece discriminatorio. No puedo evitar asociarlo a los comentarios que me hizo una profesora de Miguel, en segundo de primaria, horrorizada por mi insistencia de que el niño no asistiese a clase de religión, que si las clases de religión ahora son muy "normales" y lo que se estudia es historia sagrada, que si no sois católicos pues enseñadle otra religión, la que tengáis, pero alguna religión hay que transmitirle, porque si no... ¡va a ser ateo! Así tal cual, y se quedó tan tranquila y yo me limité a reiterarle mi decisión de que mi hijo no fuese a clase de religión, porque la alternativa era contestarle con algo que "ofendiese" sus creencias. Y así cada día. Es dificil educar a un niño en nuestro país hoy en día sin sufrir presiones de todo tipo ( y algunas muy sutiles) en lo referente a la religión. Por eso me preocupa mucho cualquier paso que suponga un retroceso en lo poco que se ha avanzado en este tema.

Sara: yo no veo el retroceso por ningun lado. Sigue habiendo una alternativa a la religion catolica o cualquier otra. Que se estudie el hecho religioso, se puede hacer desde muchos puntos de vista, e incluso el ateismo es una religion. Si miras los temarios, no tienen nada de malo.
Pero, insisto, eso es lo de menos. Tu consideras un derecho la educacion no religiosa, otras personas consideran un derecho la educacion religiosa. Ambos derechos son imcompatibles. Los gobernantes tienen que elegir entre uno u otro, y tienen que hacerlo en funcion de quien les haya votado.
¿No crees que si se optara por suprimir todo tipo de enseñanza religiosa habria un colectivo importante que consideraria que se estan vulnerando sus derechos? ¿Y no tendrian tanto derecho como tu a pensarlo?
No se puede convertir cada derecho en un derecho fundamental y cada decision de gobierno en una vulneracion de ese derecho, porque todo el mundo tiene derecho a tener sus derechos, y nadie tiene la razon absoluta, sino simplemente opiiniones.

No, no son incompatibles. Asumo perfectamente que no se suprima la enseñanza religiosa (aunque reivindico mi derecho a defender esta opción y a confiar en que algún día sea una mayoría la que la defienda). Pero creo que la situación anterior era mucho más justa. Religión para quien la quiera. Simplemente. Y ya he comentado que el temario no me molesta especialmente, puede ser interesante, igual que lo sería un temario sobre historia y evolución de las ideas políticas, por ejemplo. Me molesta la imposición del hecho religioso como parte fundamental de mi vida y educación.

No son derechos incompatibles, JJ, son derechos perfectamente compatibles. Bastaría con garantizar que las personas que quieren una enseñanza religiosa la obtuviesen y las personas que NO la quieren no la tengan. Una alternativa sería eliminarla de la escuela y simplemente coger dinero y repartirlo entre todas las religiones reconocidas en España (siguiendo algún porcentaje de fieles y esas cosas) de forma que puedan montar sus aulas y un par de días por semana dar sus clases de religión. Por desgracia, tal cosa no interesa por tres razones:

1. Se estaría tratando a todas las religiones (al menos a las reconocidas) como iguales. Pero todos sabemos que hay una religión verdadera que da la casualidad coincide con la de los miembros del gobierno.

2. Las religiones no confían en la fe de sus fieles. Si la gente tuviese que hacer el esfuerzo de llevar a sus hijos al templo para educarlos en su religión, ¿cuántos lo harían? Ninguna religión quiere plantearse ese experimento.

Y lo peor de todo.

3. Los ateos y personas no religiosas no tendrían que hacer nada. Serían las personas que desean la educación religiosa las que tendrían que actuar para obtenerla y los demás no tendrían que "optar" salirse de ella, como sucede naturalmente en los ambitos de la vida en los que la actuación no es obligatoria. Pero claro, de lo que se trata aquí es imponer la visión de que el estado natural del ser humano es el religioso y que no tener religión, la que sea, es malo.

Por tanto, el gobierno abusa del poder concedido por el pueblo -que en su día eligió también una constitución aconfesional- y decide imponer una cierta visión de la naturaleza humana a todo los ciudadanos, en un país en el que la religión es una cuestión totalmente libre y voluntaria.

Pues sí, eso me molesta. Y no se trata de que el gobierno legisle o tome decisiones. Ése es su trabajo. Pero de ahí a imponer la religión (o cualquier otra idea en la que el ciudadano tenga derecho a elegir con libertad) a quien no la quiere media un abismo.

Yo creo entender bien lo que planteas, JJ. Partamos de las hipótesis que propones:

a) Nadie está en posesión de la verdad absoluta. De acuerdo. Ni siquiera los que practican "la verdadera" religión. ¿De acuerdo?

b) Se tome la decisión que se tome, va a haber alguien perjudicado. Se trata de perjudicar al mínimo de gente posible. De acuerdo. Pero no tiene por qué haber perjudicados. Si antes los había, los que no elegían formación religiosa, esto debe ser corregido para que nadie salga perjudicado.

c) Aunque mi posición me parezca la más razonable desde el punto de vista ético, moral e incluso religioso, puede haber otra gente que tenga posiciones igualmente razonables. De acuerdo. Tenemos, no solamente el derecho, sino también la obligación de ser coherentes con nuestras creencias.

d) La gente vota según sus convicciones. De acuerdo. Según sus convicciones ¿religiosas? ¿políticas? Habría que matizar. Porque no es lo mismo. Y ahí hay un peligro: confundir la fe religiosa con la opción política. Hay votantes del PP que son ateos o aconfesionales y hay votantes de IU (por poner un ejemplo) que forman parte de Comunidades de Base Cristiana.

e) Los que gobiernan tratan de hacer leyes según sus propias convicciones, que suelen ser las de la gente que los ha votado. De acuerdo. Pero con matices. Los que gobiernan están al servicio de TODOS los ciudadanos. Insisto están al servicio. El hecho de "jugar" con estas reglas de juego democrático, implica que se acepta como válido el que gobierne "la mayoría" pero única y exclusivamente como depositarios de la soberanía que cada individuo tiene y que delega en los gobernantes. Tienen la obligación de gobernar para TODOS, no solamente para sus votantes. Quienes no les hayamos votado, tenemos el derecho y el deber de ser críticos con sus decisiones. ¡Ojo! ser críticos es un sano ejercicio de libertad.

La discusión se centraría, por tanto, en el punto b) ¿cómo evitar que alguien salga perjudicado, armonizando la libertad de culto con la igualdad de oportunidades? No me vale el "café para todos". Si antes estaban perjudicados los unos, ahora perjudicamos a todos. Hablamos de "poner nota que cuente en selectividad". ¿Cómo se va a evaluar el nivel de aptitud en esa materia? ¿Por nivel de devoción? ¿Quién está por encima del bien y del mal para evaluar eso?... Aún considerando que hay muchas otras materias que faltan en el currículum escolar, aceptaría la decisión de incorporar una asignatura que no obvie el hecho religioso en el ser humano, y ésta, que debería poder ser evaluada, no ha de basarse en ningún tipo de "confesión", ni siquiera existiendo un Concordato con una de las muchas religiones posibles.

Por tanto... sería incorporar una materia de "conocimiento" más, que, si está debidamente desarrollada, deberían poder cursarla todas/os las/los alumnas/os del centro a la vez, puesto que debería obviar la "confesión" de cada uno y respetarla.

¡Ups! La anónima del comentario 19 soy yo.

No se nadie, pero yo no te entiendo ;)

Ya se que no pides que modifique mi postura, pero a mi me gusta modificarlas si veo razones para hacerlo, no me gusta eso de "mantenella y no enmendalla".

Lo que no entiendo es por que se debe dar, aunque sea una alternativa, la asignatura de religión en los colegios públicos y, sobre todo, en los planes de estudios.

Si alguien apunta a su hijo a un colegio confesional, pues mi bien, está actuando conforme a sus creencias y educando a su hijo de forma coherente.

Pero en un colegio público, que es para todos, la religión no debe tener cabida, y, desde luego, no debe entrar en los planes de estudios aunque existan alternativas, con esto NO SE PERJUDICA A NADIE con lo que la opción b) queda maximizada, vamos, que genial ¿no?

Pongamos un caso extremo, un partido que gana y dentro de su ideario está la pena de muerte e "interpreta" la constitución para poner sillas eléctricas...

Estuve no hace mucho en un curso sobre temas jurídicos (¿y que demonios hago yo allí si no he estudiado leyes? pues ni idea, pero al final ahí he acabado) y los licenciados estuvieron hablando del actual tribunal constitucional y una vez dados algunos ejemplos, la verdad es que veo a España totalmente desprotegida, lo de la separación de poderes en este pais ha dejado de existir :(

En fin, si es que son de un MAJEEETES...

JJ, no es que no te entendamos, es que en este tema no estamos de acuerdo :-) Y eso no significa que no entienda tus argumentos y que en algunos puntos no pueda coincidir contigo. Y por supuesto que los que gobiernan intentan legislar siguiendo sus propias convicciones. Pero si una minoría entiende que un cambio legislativo perjudica, reduce o les priva de sus derechos, pues lo dice y protesta e intenta que el gobierno escuche sus argumentos y busque alternativas. Que en este tema las hay, creo yo. (Alternativas lo más justas posibles para todas las partes implicadas, y lo menos discriminatorias posibles, que en eso estriba la dificultad de gobernar y el mérito cuando se consigue).
Y lo que hayan hecho gobiernos anteriores, pues es responsabilidad de ellos, y creo que en lo que respecta al PSOE no se puede decir que la opinión pública haya ignorado sus errores, ni los ha olvidado todavía. Pero ahora gobierna quien gobierna, y a ellos les toca el intentar hacerlo lo mejor posible. Y a los ciudadanos el exigírselo.
En lo que nunca estaremos de acuerdo en en lo de que la mayoría que ha votado al gobierno tiene derecho a que se promulguen las leyes que más les convengan. Y menos en temas sobre los que hay un marco constitucional establecido.
Y yo no he insultado a nadie, al menos en público. Y estoy de acuerdo también en la tendencia a simplificar, atacar y tergiversar cuando las decisiones proceden de una fuente que no nos es simpática y a quien precede una historia. Pero lo del margen de confianza al gobierno, ni hablar, por sistema. Mejor mantener una postura crítica ( y cívica) por sistema. En mi opinión puede hacerle la vida un poco más dificil al que gobierna pero a la larga nos beneficiará a todos.
Y por supuesto que será el tribunal constitucional el que tendrá que pronunciarse sobre el asunto, y acataremos lo que diga, faltaría más. Pero si llegado el caso no estuviese de acuerdo con el fallo seguiría teniendo derecho a decirlo y argumentarlo y a intentar todos los recursos posibles a mi alcance para cambiar una decisión que me pareciese injusta. Y de ese intercambio de argumentos y opiniones es de los que nos vamos nutriendo todos, no?

(lo de la igualdad de derechos para todas las confesiones... ahí me he perdido ??)

Aupa Jaio, se puede decir más alto, pero no más claro.

Por cierto JJ, el debate está siendo de lo más interesante, no dejes que una buena noticia se pierda por un mal titular X-D

JJ, lo lamento, pero la retórica de "el PSOE lo hizo peor" no me vale. Lo hicieron muy mal en muchas cosas, ya los critiqué por ello cuando me tocó y pagaron sus errores en las urnas. Ahora gobiernan otros, y si los que gobiernan toman decisiones que atentan contra la libertad individual, pues me parece muy mal, por muchas mayorías que tengan. Estoy de acuerdo contigo en un punto: nadie ha tenido la capacidad para renegociar un acuerdo que da derecho a un estado extranjero a meterse en la política educativa de un país sin ninguna razón.

Por otra parte, no puede haber igualdad ante todas las religiones cuando una de ellas es la elegida para enseñarse oficialmente en los colegios. Por otra parte, no puede haber igualdad real entre ateismo y religiosidad cuando el hecho religioso (como si fuese la única forma de la naturaleza humana) se enseña obligatoriamente en los colegios. ¿Alguien diría que hay igualdad entre todas las opciones políticas si se diese en los colegios una clase de "comunismo" en exclusión de todas las demás? Pues no, no en un estado que admite en su seno un amplio espectro de posiciones política. Pues lo mismo, si admite un amplio espectro de posiciones religiosas, eso es lo que hay que respetar.

Un punto importante, quien decide que se da en un colegio. Que un niño sepa matemáticas tiene aplicaciones futuras claras, para él y para la sociedad. ¿Que un niño sea un buen católico aparte de a la Iglesia a quien beneficia?

Dicho de otro modo, ¿tiene derecho un padre católico a pedir que den doctrina a su hijo en el colegio público? ¿En base a qué?

Con todo lo que he leído sigo sin ver porque se ha de dar religión en los colegios en vez de en las parroquias.

eso JJ, si te sirve de consuelo a mi también me parece que la discusión está resultando interesante y muy civilizada :-)

Sara, Jaio, pero es que no se en que no estamos de acuerdo. En el tema de que se de religion/alternativa en las escuelas, o no se de nada, puede. Por lo menos estamos reconociendo implicitamente que eso es lo que ocurre, no la imposicion de la religion catolica en los colegios, como se estaba dando a entender.
Pero creo que tambien estamos de acuerdo en que podemos estar en desacuerdo, entre nosotros, y con el gobierno, pero eso no los hace dictadores ni a ellos ni a sus votantes hijos de mala madre.
Pedro: no estoy usando la retorica del "PSOE lo hizo peor". Te estoy explicando porque, hoy en dia, a pesar de que las leyes puedan tener sospechas de inconstitucionalidad, como la ley de partidos o la LSSI, o cualquiera de esas, no se suprime su implantacion hasta que haya una sentencia del constitucional. No se hace porque el PSOE suprimio el recurso previo de inconstitucionalidad, del que, evidentemente, el PP habia abusado en su epoca.
Pedro: quieras o no, el ateismo es tambien un hecho religioso; es la negacion de la existencia de un dios (unico o multiforme o lo que sea), pero supone una serie de postulados eticos que tienen su origen en las religiones.
Sara: de acuerdo que hay que mantener un margen critico, evidentemente, nadie tiene porque darle una confianza ciega al gobierno. Pero lo que he venido pidiendo cuando me he metido en politica es que cuando se critique una decision del gobierno se haga de forma informada y racional, como lo estais haciendo en estos comentarios. Creo que no es mucho pedir, ¿no?
Otro: nadie esta tratandote de convencer de que haya que dar religion en los colegios. Si acaso, estoy tratando de convencer a todo el mundo de que el gobierno tiene derecho, y tambien razones fundadas para tomar esa decision. No es lo mismo, hay una sutil diferencia. Tu tienes derecho a seguir pensando lo mismo.

JJ, que no me vas a pillar a estas alturas de curso con lo de que el ateismo es una cuestión de fe :-) Lo sé bien y lo defiendo como uno de sus valores (para Dios somos la leal oposición). Por otra parte, que el ateismo sea una cuestión de fe (o un acto de afirmación frente a la religión) no veo que justifique enseñar la religiosidad en los colegios: de hecho, lo que defiendo es no enseñar nada de eso, ni ateismo ni religiosidad. Y que los valores éticos que defiende un ateo provengan de la religión, pues podríamos discutirlo pero en ese caso ¿habría que da astrología en clase porque la astronomía nació de ella? ¿Habría que dar alquimia en lugar de química? No dudo que la clase de ética esté justificada (entre otras cosas porque la ética afecta al comportamiento público del individuo), pero no la de religión (que pertenece exclusivamente a la esfera privada del individuo, aunque se manifieste en una moral o ética que tenga consecuencias públicas).

Y una vez más, aunque digas que no estás usando esa retórica, no haces sino repetirme que el gobierno lo hace bien porque en su día quien podía retiró esto o aquello... El gobierno está en el poder, y se puede equivocar, y si creo que se equivoca se puede decir.

Y cuanto a si el gobierno tiene razones y derechos, creo haber explicado mi postura de que no los tiene. Se trata, una vez más, de una simple imposición de una forma de concebir la naturaleza humana. Se impone la religiosidad en los colegios porque forma parte del ideario político del gobierno. Ojo, que no digo que no sean consecuentes (siendo la consecuencia con las ideas propias algo que no serviría a nadie para justificarse en ningún orden de la vida), sino que no tienen ese derecho de imposición.

Pedro: pues vale, pues no es cuestion de fe. El hecho tambien es que, en lo que ha cambiado la ley, es que hasta ahora la etica no computaba, y ahora si computa. ¿Es una gran diferencia?
Y otra vez: el gobierno puede equivocarse, y tu tambien puedes equivocarte. El que no estes de acuerdo con lo que hace el gobierno no implica que se equivoque.
Y si tienen o no tienen ese derecho, es tu opinion, frente a tu opinion, hay otras contrarias, desde mi punto de vista igualmente validas; pero ni una ni otra vale nada en frente del tribunal constitucional, que es el que tiene que admitir o no ese tipo de cosas. ¿Que el tribunal constitucional se puede equivocar? Pues puede, pero es lo que hay; tanto el gobierno como cualquier hijo de vecino tiene que aceptar lo que diga.
Asi funciona el tema, y podemos estar de acuerdo o no, o proponer alternativas, pero, por lo pronto, es lo que hay.

He tratado por todos los medios a mi alcance de ponerme en la piel de un católico, y aún así no veo la forma de justificar el decreto de la religión escolar sin sentir que estoy abusando de quienes ignoran la dimensión religiosa del ser humano.

Haga Vd lo propio, JJ. Póngase en la piel de un ateo y dele otra vuelta al tema.

JJ, que se me había pasado... si me diesen la opción de elegir ética como alternativa a la religión (opción que Miguel ha tenido por primera vez este año en su colegio, y de la que ambos hemos quedado encantados, pero que me temo que perderemos en cuanto se implante la LOCE), y exigiesen que esa asignatura de ética contase para la selectividad, pues nada, me parecería perfecto (perfecto dentro de lo imperfecto, se entiende). Pero esa no es la opción que me dan. Establecen una alternativa que por su propio concepto yo encuentro discriminatoria y que de entrada sitúa mis creencias en desventaja. Y el temario de esa asignatura, siendo interesante, es totalmente susceptible de manipulación y terriblemente subjetivo en función de quién lo imparta, con lo que me veo controlando al profesorado en cada curso. Y por lo que he visto no incluye en ateismo por ninguna parte :-). Eso sí, todo el asunto va a ser tan esquizofrénico para los colegios ( en una clase impartiendo dogmas de fe y en la otra estableciendo las relaciones entre ritos paganos y cristianismo ) si son consecuentes de verdad, que el resultado será imprevisible y desde luego en secundaria se les puede ir de las manos y volverseles en contra en menos de nada... (hoy estoy optimista :-)

Vendell: vale, me pongo en el lugar de un ateo. Pienso "estos catolicos no tienen derecho a recibir enseñanza religiosa", o lo que sea que piensen los ateos. ¿Eso me da algun tipo de ascendencia moral? ¿Tengo yo, como ateo, mas razon que tu, Vendell, como catolico opositor a profe de religion y conocedor de multiples hagiografias? Incluso aunque estuviera abusando, que no es el caso, y que en cualquier caso es discutible, no seria una opinion que admite un contrario?
Es que no creo que esto se deba plantear en terminos de "nosotros tenemos la razon y por eso se tiene que quitar la enseñanza de la religion", ni "nosotros tenemos la razon y hay que poner enseñanza de religion con alternativas". Se trata, simplemente, de dos opciones validas, y de un gobierno que ha optado por una de ellas, con todo el derecho del mundo. Igual que otroa gobierno, con todo el derecho del mundo, puede quitar la enseñanza de la religion y habra que protestar todo lo que se quiera protestar, pero estara en su derecho de hacerlo. Sera, simplemente, otra interpretacion aceptable de las leyes y del mandato que le han dado sus votantes.
Es que lo que no entiendo, ni admito, son posiciones absolutas del tipo "esto es lo unico moralmente correcto, y por tanto el gobierno tiene que hacerlo, y si no lo hacen, es que son unos intolerantes e hijos de mala madre". La tolerancia comienza por admitir que el contrario puede tener razon, y que uno puede equivocarse.

Sara: los temarios que dices probablemente los de cada uno a su manera, para eso esta la libertad de catedra. Y probablemente, si se ve mucha oposicion, antes de que entre en vigor el año que viene (que, casualmente, hay elecciones), se negociara con sindicatos y la oposicion. Supongo, vamos.

Pues de eso se trata, JJ, de crear suficiente oposición para que tengan que negociar :-). El problema es que como dice Akin esto nos importa a cuatro... pero en fin, hay que intentarlo.

Y yo como "atea" no niego el derecho de los católicos a recibir enseñanza religiosa (aunque la escuela no me parezca el lugar más lógico y me preocupen los derechos de los niños a que no se les lave el cerebro antes de que tengan uso de razón). Simplemente afirmo mi derecho a que no me la impongan. No es tan dificil.

No sé si no me he explicado bien. El ateismo es una cuestión de fe, no lo niego en ningún momento (de hecho, es uno de sus valores). Y sí, me parece bien que se imparta ética e incluso se puntee, porque no creo que la ética y la religión estén unidas por la cadera (de hecho, mi posición es que la religión se apropió de la ética haciendo creer al mundo que era la única garante de la misma, pero ésa es otra discusión).

En lo demás, expongo mis razones. Tú expones las tuyas. Hasta ahí bien. Por desgracia, el gobierno no sólo expone sus ideas, sino que las lleva a la práctica, por tanto, debe exigírsele más. Y sí, es mi posición, que después de todo es lo único que debo o puedo defender.

Por otra parte, no se trata de que negarle la educación religiosa a las personas que la quieren, se trata de no permitir que se imponga la educación religiosa a todo el mundo, incluso a los que no la quieren. Una gran diferencia.

Por otra parte, la tolerancia consiste en aceptar a los demás aunque se equivoquen, efectivamente. Y por tanto, hay que se tolerante con la posición del gobierno. Pero eso no implica que haya que tolerar la "actuación" del gobierno. Con respecto a los actos, no queda más remedio que decidir si son correctos, no son correctos o no importa si lo son o no. En este aspecto, es incorrecto imponer la religiosidad a TODO el mundo. Lamento que una idea tan simple que sólo pretende defender el derecho del individuo a decidir si quiere ser religioso o no te parezca tan intolerante :-)

En mi caso, por otra parte, tengo clara cuál debe ser la actuación. Habrá que llevar el asunto a los tribunales y que los jueces decidan.

Que a cada cual le enseñen la ética que quiera, ya sea religiosa o no, pero que no nos hagan caer en la falacia de la religión como alternativa a la religión católica.

Pedro, el ateísmo no es una cuestión de fe. ¡Todo lo contrario!

Pedro: hay una diferencia muy grande entre estar en desacuerdo y estar equivocado. En este asunto, como en tantos otros, los que estan en desacuerdo contigo (en este caso, el gobierno) puede que no lo esten.
Eso tampoco implica que tu estes equivocado. Simplemente, ambos teneis vuestras opiniones, y ambos teneis razon.
Ctugha: la asignatura alternativa tiene un temario, pero no se impone un punto de vista. Quien lo explique puede estar carcajeandose de principio a final.
Y, en todo caso, os recuerdo que el 82% de los padres eligen educacion religiosa para sus hijos. Todos ellos equivocados, supongo, pero admitireis, por lo menos, que eso esta por probar.
A ver si me explico mejor. Vuestra forma de ver las cosas
A. La educacion religiosa es mala, incluso con alternativas.
B. El gobierno dice que la educacion religiosa es buena, y, lo que es mas, nos la impone.
Mi postura es
A. Hay gente que opina que la educacion religiosa con alternativas es buena.
B. Hay gente que opina que la educacion religiosa con alternativas es mala.
Al parecer, hay mas gente que opina A que la que opina B, han votado, y han elegido a un gobierno que apoya A.
Ojo, no estoy diciendo que esto se aplique a todo, ni estoy generalizando, si hubiera gente que opinara que la evolucion no existe, por ejemplo, estarian equivocados, aunque lo aprobara el parlamento. Pero en este caso, nadie puede probar desde primeros principios que la educacion totalmente laica cree mejores ciudadanos que la educacion en la religion o en una religion particular; por lo tanto, es una cuestion de opinion, no de razones.

Aquí todos hemos estudiado o Etica o Religión. ¿Alguien comparte mi impresión de que la Religión fue siempre más "maría" que la Ética?

Ese es el quid de la cuestión. Mucha gente en mi época se matriculaba de Religión simplente porque era más fácil aprobar con un cura que con un plomizo profesor de filosofía soltando rollos de Etica (la Eutanasia, la Pena de Muerte...)

JJ, ahora sí que me parece que no nos estamos entendiendo, a ver si me explico mejor:
Yo no estoy discutiendo si la educación religiosa es buena o mala. (Ya había asumido que mi postura en ese tema es minoritaria, y por tanto no puedo hacer nada al respecto, más que comentar mi opinión). Ni siquiera estoy discutiendo si la ducación religiosa con alternativas es buena o mala. Lo que discuto es la alternativa que quiere implantar este gobierno y que me afecta directamente a mi, a la minoría que no elige religión, por lo tanto a la que debería tener en cuenta en este tema.

Y a ver, siguiendo con lo de ponerse en la piel de otro, a ver si aclaro mi postura. Imagina que eres un católico profundamente creyente y practicante, imagina que te ha tocado vivir en un país de mayoría aplastante atea con un gobierno ateo que según tu mismo dices debería gobernar para ellos. En la escuela han implantado como asignatura oficial "La Falacia religiosa, análisis del impacto negativo de las religiones en el desarrollo humano" impartida por profesores seleccionados a dedo por la Organización Escéptica nacional ( sorry a los escépticos ;-) y como alternativa para la minoría de creyentes, que hasta ahora negociaba con su colegio para tener sus clases no oficiales de "moral y religión" o lo que fuese, pretenden impartir "Ritos, supersticiones, religiones y leyendas urbanas", obligatoria, con un título de entrada sospechoso y un temario que se presta fácilmente a interpretaciones subjetivas. Y encima, si protestas e intentas exigir tu derecho a una educación religiosa para tu hijo te miran como si fueses un peligroso fundamentalista cuyas creencias ponen en peligro el desarrollo intelectual de su hijo de forma irreparable. Pues eso, que por supuesto exagero, un poco. Pero más o menos así es como me siento yo en el entorno y con las alternativas que me ofrecen.

Sara, yo no sé si lo han tenido en cuenta o no, supongo que con alguien habrán consultado, aunque a lo mejor no lo suficiente. Pero el que te guste lo que te ofrecen o no es una cuestión de opinión, y como tal, no está equivocada o no, simplemente es una opinión, respetable, pero opinión.
¿Que se puede hacer una ley más digerible para mucha gente? Pues a lo mejor, pero a lo mejor haciéndolo, fastidias a otros, y como ninguna opinión es mejor que otra, cada gobierno tiene que guiarse por su mejor criterio y por el de sus votantes.
¿Que hay que luchar por que se haga de otra forma? Por supuesto, pero a lo mejor hay también gente que lucha por lo contrario. A ver si por lo menos estamos de acuerdo en que nadie tiene la razón absoluta _en este tema_, sino que es simplemente una cuestión de opinión.

Y sobre lo de la evolución... jo, empiezo a dudar de que vivamos en el mismo país, tu y yo. Ya me ha pasado un par de veces ( con un vecino y una compañera de clase de Miguel), lo de que opinan que todo eso de la evolución es mentira porque en el colegio les han explicado que el hombre surgió con Adan y Eva ( y me tocó soltarles un rollo para intentar conciliar la ciencia con sus creencias, previa llamada telefónica a los padres, no fuese a ser que se mosqueasen por adoctrinar a sus hijos...)
Tus niñas eran pequeñitas todavía, no? Que tengas más suerte que yo cuando lleguen a estos temas.

No, yo también he tenido la misma experiencia, pero lo que quería decir con ello es que si hubiera una ley que dijera que no se enseñe la evolución en las escuelas, sería una ley errónea, porque la evolución no es cuestión de fe, sino de verdad científica. Lo que no ha impedido que muchos parlamentos de estados americanos hayan promulgado tales leyes.
Mis niñas no son pequeñitas. ¡Hoy cumplen 5 años (las mellizas)!

Pues muchas felicidades a las dos :-)

¡Felicidades! :)

Vendell: vale, me pongo en el lugar de un ateo. Pienso "estos catolicos no tienen derecho a recibir enseñanza religiosa", o lo que sea que piensen los ateos.

JUAS!!, que cosas...

JJ: "vale, me pongo en el lugar de un ateo. Pienso "estos catolicos no tienen derecho a recibir enseñanza religiosa", o lo que sea que piensen los ateos. "

Como ateo resulta Vd de lo más extremista y radical, JJ. Si yo fuera un ateo moderado pensaría que estos católicos tienen derecho a organizar su religión como les plazca, del mismo modo que los demás tenemos derecho a que no intenten adoctrinarnos en la escuela pública según sus arbitrarios preceptos. Y mucho menos, a presentarnos como alternativa para los no creyentes una ridícula e interesada falsificación de la realidad cultural e histórica de la religión.

Ah, y Sara, muchas gracias por su comentario nº41. ¿Me lo presta para ponerlo en otro sitio?

Yo mas bien diría: "estos católicos no tienen derecho a difundir su fe a cargo de los presupuestos del estado, que den catequesis en las iglesias, o que los ayuntamientos les cedan locales donde dar su doctrina fuera del horario lectivo y con cargo a sus propios recursos como asociación privada que son"

Jajajaja, mi enhorabuena al comentario nº 41 de Sara, magnífico si señora. Yo no le robaré el comentario, pero si que voy a intercontextualizar...

Vendell, otro: pero ¿que mas da lo que piense yo como ateo, o lo que piensen los ateos o los zoroastricos? Son opiniones, como tales respetables, pero tan respetables como sus contrarias, las de los musulmanes, catolicos y adventistas del septimo dia que dicen que se debe de impartir religion en el colegio (y, ademas, el estado esta obligado por concordatos con la Santa Sede o con los organismos religiosos correspondientes).
Hay una diferencia entre verdad absoluta y opinion, creo. Al menos, yo la distingo.

Si, son opiniones. Los testigos de Jehová deben opinar sobre si quieren que sus hijos estudien o no la Evolución, pues opinan que es falsa. Esto ya se ha hecho en algunos estados de EEUU, se ha decidido no dar Evolución porque mayoritariamente se opina que es falsa pues contradice algo demostrado cierto como es el creacionismo.

¿Absurdo? Quizá tanto como que se estudie que un tal Jesús trasformó agua en vino. Y lo curioso es que dediquen muchas mas horas a creerse eso (es un dogma de fé y han de creérselo) que no a estudiar las ciencias que demuestran que eso es imposible. Y eso en una enseñanza pública, no religiosa, y pretendidamente científica.

Pero... son opiniones y ambas igual de respetables, como hemos de respetar que no se dé la evolución si la mayoría opina que es falsa.

Otro: la Evolucion no es una opinion, es parte del conocimiento cientifico comunmente aceptado.
El que el Estado financie o no la enseñanza de diversas religiones o de una alternativa de historia de las religiones es una opinion. No hay ninguna ciencia que diga lo contrario. Aunque evidentemente, si parece que hay un dogma, tan profundamente asumido, que casi diria que es una religion.

Evolución es ciencia, luego estudiar evolucionismo es anticientífico y no debería hacerse.

La ley de conservación de la energía, luego estudiar que un tal Jesús multiplicó panes y peces es anticientífico y no debería hacerse.

Es tan absurdo estudiar creacionismo como los milagos de la iglesia católica.

Los americanos dan uno por otro (absurdo) y aquí dedicamos mas tiempo a los anticientíficos milagros de Jesús y a todos los dogmas que sustentan que a la física que defiente la conservación de la energía.

A mi me parecen cuestiones directamente equivalentes.

Cuando digo "luego estudiar evolucionismo" quiero decir "estudiar creacionismo".

En el párrafo siguiente debería decir "la ley de conservación de la energía es ciencia, luego ..."

(No escribais una respuesta mientras escuchais a un cliente por muy aburrido que sea el tío)

(si, ya sé, me había retirado...)

Vendell, Akin, me alegro de que os haya gustado el comentario. Por supuesto sois libres de reproducirlo, estractarlo, complementarlo, modificarlo o utilizarlo como mejor os parezca :-)

Te contesto ahora, a tu comentario #41, que, por cierto, a mi tambien me ha gustado:
Si sucediera lo que dices, y estuviera dentro de la ley, supongo que la meyoria religiosa lo soportaria con resignacion cristiana|islamica|zen, y le enseñarian lo que quisieran en sus casas. Ha sucedido en todas las dictaduras en todos los paises en los que la ha habido.
Lo que me esta quedando mas claro en esta discusion es que lo mas parecido a una religion es estar en contra de la misma, y que, en todo caso, la medida del gobierno de ofrecer una asignatura de historia de las religiones que puntue, como alternativa a una enseñanza religiosa confesional (que es de lo que estamos tratando, creo), esta
a) de acuerdo con la opinion de los que han votado al partido del gobierno y
b) de acuerdo con la constitucion, los derechos humanos, y la fisica cuantica, y si no lo esta, no somos quien para probarlo, y ya se vera en su momento.
c) de acuerdo con acuerdos internacionales no revocados que el Gobierno firmo hace 24 años.

Pues lo siento, pero sigo sin estar de acuerdo. Que no creo que esto trate de si uno es católico, ateo o místico taoista. En mi opinión la discusión es sobre actitudes. Sobre si quieres vivir en una sociedad tolerante y plural, donde disfrutes del derecho a tus creencias y a practicarlas, (siempre que no perjudiquen a nadie), y estés dispuesto a aceptar el no imponerle a nadie tus opiniones ni tu fe o falta de ella. La alternativa es asumir precisamente que tu modelo de sociedad es el mejor, que tus creencias y opiniones son los mejores, los correctos y encima los mayoritarios y por tanto que todos deben adaptarse a ellos. Total, no estamos "perjudicando realmente" a nadie.

Y lo peor, para mi, es la actitud del que de palabra defiende el primer tipo de sociedad y en la práctica legisla para conseguir la segunda. Con buenas intenciones detrás o sin ellas. Convencido de que hace lo correcto o no. Convencido de que tiene una actitud dialogante y respetuosa con las minorías o consciente de que no. Para mi es incoherente y es hipócrita. Y como es la primera vez que utilizo calificativos en esta discusión, aclaro que no pretendo insultar ni a los votantes del gobierno (por supuesto), ni siquiera a los integrantes del mismo. Critico sus acciones e intento explicar el efecto que producen sobre mi, a ver si consigo que me escuchen y legislen sabiendo lo que opinan los ciudadanos a los que les afectan sus decisiones.

Y bueno, lo dejo ya. Que estoy de invitada en tu casa y empieza a entrarme complejo :-)

Sara, en tu primera frase acabas de dar la clave. Has dicho no estoy de acuerdo, en vez de no tienes razón. En este tema no se trata de llevar la razón o no, sino de estar de acuerdo o no. Hay gente que lo está, y gente que no lo está, y, una vez vistos ambos, hay que tomar una decisión que esté de acuerdo a derecho. Y si no lo está, ya lo decidirán los tribunales competentes.
A mi me gustaria vivir en una sociedad tolerante y plural, la verdad, donde expresar razonadamente las opiniones de uno no implique que lo acusen de intentar callar a los demás, pero se vé que no es posible.
En lo demás tienes todo el derecho a defender tus opiniones, tanto como el que tienen los que tienen opiniones contrarias.

Con cierto retraso, llego a esta discusión. Voy a aportar mi punto de vista, espero no repetirme mucho, pues no me da tiempo a leerme los 59 comentarios. Pero creo que aporto un punto de vista nuevo, el de un católico convencido ( y razonado).

- La enseñanza de algún tipo de ética o valores morales es muy importante. No se puede ir por la vida sin valores morales.

- La familia, en su gran mayoría, no enseña esos valores morales. De hecho, la familia, en su gran mayoría, solo enseña a los niños a cambiar el canal de la tele y a enchufar la playstation (o similar). Por lo tanto, en la mayoría de los casos la escuela se tiene que hacer cargo de esa enseñanza. Todos los que estéis en la enseñanza obligatoria (me ha parecido ver que hay algunos) habéis tenido que haceros cargo de alguna tutoría, y habéis enseñado algún tipo de valores.Por lo tanto, no me vale la opción de decir "que lo haga la familia".

- Una vez establecidas estas bases, quedan dos opciones: que se hagan cargo en las iglesias y demás confesiones, o que se haga en la escuela. Si cogemos la primera, tenemos a algunos pocos que tendrán educación en valores (fijaros que no digo religiosa, aunque también la tendrán) y otros muchos que no tendrán NINGUNA educación en valores. Quizás a vosotros os parezca que no tiene importancia, a mí sí.

- Y una vez establecida la conveniencia de que se enseñe en las escuelas la religión, habrá que garantizar la igualdad de oportunidades para todas las creencias (o no creencias) QUE ES JUSTAMENTE LO QUE HA HECHO EL PP.

- Y para dar la materia, nada más lógico que alguien que no solo la sepa, sino que la comparta. Me imagino la que se armaría si se dijera que el Estado impondría a quien debía dar clase a los musulmanes ¡que discrimínación!, deben de decidirlo ellos. Ahora, como son católicos, que se vayan a las iglesias.

- La asignatura, obviamente, tiene un currículum, y unos criterios de evaluación lo más objetivos posibles, que permiten, por supuesto, que una nota se reclame. Que sea más o menos difícil que su alternativa, dependerá del lugar y de los profesores.

- Hasta ahora, la alternativa era una hora de poner vídeos, jugar al ajedrez, o dejar que los alumnos hicieran su no santa, (puesto que es alternativa a la religión). Y la daba cualquiera, yo mismo (de matemáticas) la he dado. Eso no era serio, y al fin se soluciona.

Quería haber dejar el tema, porque dije todo lo que tenía que decir, y algunos de los puntos que tocas ya salieron en su momento, pero como dices que no has leido los comentarios, me repito un poco.

1. Estoy de acuerdo en eseñar valores. Para eso está la asignatura de ética, que debería ser obligatoria y puntuar. Por desgracia, habitualmente se entiende que valores es igual a religión, simplemente porque históricamente las religiones han secuestrado la moral y la ética para hacer creer que surgen de ella cuando en realidad surgen de una cierta metafísica o concepción del mundo que puede ir por muchos caminos. No hay espacio para elaborar este punto, así que lo dejaré para una entrada sobre metafísica que quería escribir en mi bitácora. Pero simplemente etica (o moral o valores) NO ES IGUAL a religión.

2. La escuela debe encargarse de formar cuidadanos, y por tanto debe dar ciertos valores y animar a la reflexión ética. La religión, sin embargo, es privada y debería animarse y discutirse en familia o dentro de la comunidad de fieles. De igual forma, suecede con las opciones políticas. La escuela puede animar a la reflexión sobre la sociedad y el modelo democrático, pero no puede imponer una cierta posición política o siquiera imponer la necesidad de tener una posición política.

3. De nuevo, estás asumiendo que valores es igual a religión. Como ya he dicho que eso no es cierto y que se trata simplemente del proceso de secuestro de la moral por parte de la religión, pues... simplemente: de tener que enseñar valores no se sigue que haya que enseñar religión.

4. Primero, no has establecido la necesidad de enseñar religión -esa es la falacia del non sequitur que has usado- has demostrado la necesidad de enseñar valores, con lo que estoy de acuerdo. Segundo, el PP no ha hecho tal cosa, porque si lo hubiese hecho, habría clase de religión católica, clase de religión musulmana, clase de budismo tibetano, clase de mitos griegos, etc... incluyendo no recibir clase de religión los que no quieren recibirla. Tercero, lo que ha hecho el PP es imponer la religiosidad, es decir, la idea de que el estado natural humano es tener una religión, la que sea, pero religión.

5. Las religiones deberían darse, impartirse y discutirse en la comunidad de fieles. La escuela está para formar ciudadanos, no para formar católicos, musulmanes, budista o ateos.

6. La alternativa no es tal. Es una trampa para imponer una cierta concepción de la naturaleza humana. Ésa es mi crítica principal y la razón por la que la rechazo. Es más, creo que el gobierno ha abusado del poder que tiene para imponer algo que va contra los derechos a la libertad religiosa de los ciudadanos.

7. No es serio, efectivamente. Por tanto, lo mejor sería que la educación religiosa la recibiese cada uno dentro de su comunidad religiosa y los que no la quieran pues no la reciban. Por la misma razón, no hay una asignatura que sea "comunismo" o "falangismo" en las escuelas. Se entiende que el espectro político debe ser respetado y la escuela no puede imponer una forma política determinada. Sin embargo, mágicamente, cuando se trata de religión todo el mundo debe ser religioso, de algo, de lo que sea y se pisotea el derecho de los ciudadanos a tener o no tener religión.

Dicho sin ningún ánimo de ofender: cuanto más leo más me sorprende que personas inteligentes, ponderadas y críticas (y conste que no es vaselina, lo digo de corazón) no sean capaces de comprender las objeciones a la solución que ha dado el gobierno al problema jurídico de la enseñanza de la religión. Así que compartiré con Vds los motivos íntimos de mi beligerancia, por más que todavía estas cosas no suelan decirse en público sin que alguien reclame el derecho a no ver ofendidas sus creencias:

1. la religión se basa en hechos inverosímiles de los que no existe prueba alguna, y las que se aportan (milagros, etc) no superan el más sencillo análisis crítico.

2. las religiones, en particular las monoteistas, siempre se han opuesto a la libertad de los ciudadanos. En los países donde son mayoritarias tratan de excluir al resto de religiones, y en paises donde son minoritarias no dejan de exigir la libertad religiosa.

3. el catolicismo, como el islam, ejercen una influencia negativa en los paises donde gozan del favor del poder político. A falta de un análisis más profundo, eso de promover la felicidad en el más allá en base a los sacrificios del más acá, la otra mejilla, la obediencia ciega, la fe ciega, los mandamientos inamovibles o el ex-catedra no se pueden considerar precisamente herramientas para el progreso social o, si me fuerzan, la formación ética de nadie.

En logica existe una figura llamada "negar la mayor". Consiste en, cuando se esta discutiendo sobre un tema, no ir directamente al tema, sino negar el origen de la discusion, o sus terminos mismos.
Ejemplo: "Tu me engañas" "No te engaño porque entre personas sensatas no existe el engaño" Otro: "Comemos carne o pescado?" "No quiero comer". Ejemplo: "Dentro de un estado de derecho, el partido gobernante publica una ley que regula la enseñanza de la alternativa a la asignatura de religion confesional" "La religion es una supercheria indigna de personas educadas".
Algun dia tocara hablar de religion. Hoy (hace unos dias) tengo suficiente con hablar de politica, y de las actitudes ante ellas.

JJ, no trataba de desviar la atención, ni de proponer una falacia insalvable ni negar el origen de una discusión tan interesante, pertinente e instructiva como esta. Tan solo quería dejar claros los presupuestos personales que amparan mis opiniones.

Vaya por Dios, mandé algo y no ha llegado. Espero no mandarlo repetido.

Pedro: Estamos de acuerdo en que se deben enseñar valores. Hasta ahora no se hacía, porque en toda la ESO una asignatura en 4º de ética no era suficiente. Por lo tanto algo había que poner

No existe una ética oficial, fuera de la constitución o los derechos humanos. Como algo hay que poner de valores, parece más lógico que cada cual estudie los propios (que eso, a parte de otras cosas, son las religiones) y no los ajenos, aunque sean los oficiales. Además, ¿os imagináis que cada gobierno tuviera que establecer los valores oficiales?

Por lo tanto, este gobierno se ha decantado, a mi entender, por la postura lógica, que cada cual estudie su religión, y los que no estudien una alternativa existente (y no inexistente, como hasta ahora). En esta alternativa también se debería de inculcar algún tipo de valores, que sería lo más lógico.

Ahora bien, si hubiera una clase de ética para todos ¿no se podrían sentir atacados los católicos, musulmanes, judíos o evangélicos? NO es más lógico que cada cual estudie su propia religión?

Una vez establecido, al menos para mí, que es una buena idea dar clase de religión en los institutos, el resto de la argumentación sigue siendo válida.

Para Vendell: Planteas una interesante discusión, pero como bien dice JJ, no es la que estamos llevando

Rafael, una cosa es plantear la necesidad de enseñar valores y otra bien distinta es enfrentarse a ese reto utilizando la religión (vía confesional o aconfesional) como vehículo.

La Constitución recoge un completísimo catálogo de valores que bastan, y sobran, para articular ese catálogo ético que todos desamos. Ahí está el minimo común compartido por todos: los viejos y los nuevos, los que llegan y los que estaban, católicos, musulmanes, ateos, dubitativos...

Por contra, en el catálogo de valores que transmiten las religiones hay cuestiones inaceptables para una parte relevante de la sociedad. Serán minoría, pero eso no quiere decir que se puedan pisotear sus derechos arbitrariamente. Algunos ejemplos de estos valores no compartidos serían:

1. discriminación: para la religión, los hombres no son iguales a las mujeres. Lo serán cuando haya obispas y papisas, pero no antes. Ya sé que son motivos históricos y tradicionales, pero es no son más que disculpas para mantener un status que discrimina a las mujeres.

2. irracionalidad. El entramado religioso carece del más mínimo fundamento racional. ¿Que dios existe? Dennos las pruebas. ¿Que sus instrucciones son éstas? Dennos las pruebas. ¿Que hay vida después de la muerte? Dennos las pruebas. Defiendo su derecho a creer en lo que quieran, pero la creencia irracional y acrítica en virtud del principio de autoridad me parece un valor educativo de ínfima calidad.

Tolerancia. El discurso religioso está trufado de argumentos en términos del pueblo elegido, los fieles y los infieles, el dios verdadero, la verdad absoluta, la guerra santa... vamos, valores ideales para la educación de los niños.

Justicia. La idea religiosa de la justicia y con el ejercicio de los derechos es bastante pobre, relegándolo todo a un hipotético juicio tras la muerte, el ejercicio del monopolio de la culpa y el perdón o el sustraimiento de lo religioso al juicio de los hombres. Pondré a´lgún ejemplo: la actitud de la Iglesia Católica ante los casos del obispo evadidor o los curas violadores ha reflejado claramente la opinión que a la santa institución le merece la ley de los hombres. Otro valor más del que enorgullecernos.

Ya sé que la religión tiene cosas buenas y le debemos la Anunciación de Fray Angelico, el Liberame Domine de Victoria o la defensa de los derechos de los indígenas americanos, pero eso no basta para que, a día de hoy, se pretenda equiparar el catálogo (explícito y oculto) de valores religiosos con el catálogo de valores que deseamos transmitir a través de la educación obligatoria a una ciudadanía crítica y heterogénea.

[Tono cachondeo]
Ahora bien, si hubiera una clase de ética para todos ¿no se podrían sentir atacados los católicos, musulmanes, judíos o evangélicos?

Das a entender que los católicos, musulmanes, judíos o evangélicos no tienen ética ¿no? :-P

NO es más lógico que cada cual estudie su propia religión?

Sí y da la casualidad de que eso no ocurre en la escuela, pero ¿desgraciadamente? unos sí que pueden estudiar su religión en horas lectivas. Además, yo aún no me he decidido por hacerme Jedi (Padawan más bien) o engrosar las listas de la Iglesia de Emacs (y mira que hago proselitismo de GNU... jiji) ¿también podré estudiarlas en la escuela? Sin ánimo de ofender, que aún estamos dentro de los corchetes de "cachondeo" :-)

[/Tono cachondeo]

Cambien mentalmente "no tienen ética" por "rechazan la ética", porfavor :-)

Ale, número 69, me toca el comentario cachondo...

[Inicio Cachondeo Dadaista]

Ya que estamos... ¿por qué no proponemos que cualquier forma de educación NO sea obligatoria? Una educación puede ser altamente recomendable, pero obligatoria, no sé...

[Fin Cachondeo Dadaista]

JODERRRR! se va uno unos dias (sin acentos por cortesia de los yankis) por ahi y os meteis a postear como locos... Vamos, que hasta yo que ando aqui metidos en religiosidad extremadamente caribenna (en efecto, tampoco hay enne) y la hipocresia habitual de los paises de herencia catolica, me animo a decir mis cositas...

Igual lo que plantea JJ es correcto, pero lo mismo no. Quiero decir, el enfoque que da al asunto. Veamos: es un hecho que la ICAR lo tiene ya casi todo. Tienen clase de religion para quienes quieran, tienen su asignatura evaluada, tienen su concordato con lo que ademas se les paga por hacer de profesores de su propia catequesis incluso en la ensennanza publica (y a ello podriamos annadir que tienen cuanta ensennanza concertada quieren tener, y mas). Lo tienen todo, todo lo que pueden aspirar... (mucho mas de lo que, personalmente, me parece razonable, pero asi son las cosas y asi les han ido dando las razones los tribunales varios).

Lo que ahora nos viene, sin embargo, no incrementa esos derechos que a ellos, aparte de la nota les valdra el cielo (y al resto el infierno, no lo olvidemos). No, lo que quieren es que se evalue tambien la alternativa. Por que? Por joder, lisa y llanamente para joder a los que no comulgan con ellos. Para que no se vayan de rositas.

Ya hubo lios hace annos porque en las clases de "alternativa a la catequesis" los chavales hacian informatica, o estudio, o cualquier cosa que, segun los catolicos de siempre, les suponia una ventaja... Hijos mios!!! ventaja? no es mas ventaja estar con Dios y ganar su cielo? Pues no, nada de informatica, nada de hacer otras cosas ya que, al fin y al cabo, lo que habia que llenar era un tiempo perdido por culpa de los que si estudiaban religion. Porque no dejaban mandarlos a casa...

Me explico? (es que hace como treintaipico grados aqui en el cibercafe de Jarabacoa, acabo de bajar del Pico Duarte y se me marea el teclado) Lo importante de estas reformas que estan propiciando es que no se hacen para mejorar las condiciones de quienes estudian religion, sino para putear a quienes no lo hacen. Lisa y llanamente. Y legislar asi, jugar a putear al personal, es cosa de hijoputas. Que lo son, no por cuestiones de descendencia u ocupacion, sino por la riqueza de los insultos de nuestra lengua. Juepuuuuutas dirian por aqui. Pues eso.

Saludos

El Pez en Jarabacoa y yo en Pamplona... debe ser la globalización.

¿Es posible que uno de los desacuerdos más profundos en este debate resida en al deseo de arrastrar ciertas cuestiones desde el terreno de lo racionalizable al terreno de lo meramente opinable?

O quizás al contrario, se está tratando de arrastrar lo opinable a lo racionalizable, y de camino, insultar a los que opinan lo contrario.

Y otro sea equiparar el derecho a no recibir educación religiosa con el derecho a imponerla.

Y el tercero probablemente poner por encima el derecho a legislar por mayoría de los derechos básicos de las minorías.

O poner los derechos de las minorías por encima de los derechos de las mayorías a elegir la educación qeu deseen para sus hijos.
Historia del hecho religioso no es educación "religiosa"; igual que "historia del comunismo" no es comunismo.

Depende del temario y del enfoque, y en unos cuantos de los cursos el temario es puramente religioso.

Y como se ha dicho unas cuantas veces, nadie niega esa derecho a la educación que quieren, simplemente se discute que el marco sea la escuela y no la parroquia, y el el coste no sea de los fieles sino de los presupuestos del estado.

Pero bueno... yo ya lo había dejado...

JJ, "historia del hecho religioso" por supuesto que es educación religiosa. Si hasta la más neutra de las clases de matemáticas esconde una ideología social, ¿cómo no iba a hacerlo una clase de educación religiosa (no confesional) en la que la religión se presenta como algo natural, necesario y nada pernicioso?

El temario de la educación religiosa para no creyentes lo tenía que haber diseñado un no creyente. He ahí la solución.

Deberíais leer "La esfera y la cruz", de Chesterton. Trata de una persona que, obsesionado con acabar con la cruz, acaba cargándose los cruces entre baldosas y los marcos de las ventanas.
Quizás habría que suprimir también en la historia las referencias a Richelieu, a Pio XII y a un melenudo que no hacía más que darle por saco a los romanos y a la jerarquía judía del siglo VII a.u.c (ab urbe condita).
La historia del hecho religioso la imparte el área de sociales. Ahí habrá de todo, supongo. Incluso gente religiosa. Por simple probabilidad debe haberla. Quizás habrá que purgarlas y hacerles un examen de formación del espíritu nacional antes de que se les ocurra incluir la más mínima catequesis en su "historia del hecho religioso".
El temario no sé quién lo ha diseñado, si es creyente o no; ´habrá que cogerlo por banda y obligarle a confesar de qué religión es, cuál es la última vez que comulgó, y si sus hijos hicieron la primera comunión por la iglesia o por lo civil.

Yo siempre llego tarde, y probablemente no leerán esto... y problemente eso será lo mejor. Por abreviar:



1)El ateísmo no es una religión y el que dice eso es porque no ha examinado la cuestión. Y no es un asunto de opinión.


2)El ateísmo tal vez sí es cuestión de fe, o al menos en parte existe fe. Pero no es fe religiosa, no tiene nada que ver con la "fe ciega". Es una fe con fundamentos filosóficos serios y que resiste la crítica. Cosa que no ocurre con la otra


3)Oponer (o peor, equiparar) la ética a la religión es un absurdo y Pedro ha explicado la verdad más importante sobre este asunto, y que no se ha de pasar por alto: el secuestro histórico de la ética o la moral por parte de la religión.


4)La educación es obligatoria y por lo tanto ha de calibrarse con todo cuidado el programa para respetar convenientemente la ley que protege y fomenta los derechos individuales de todos.


5)El no dar clase de religión en la educación obligatoria no impide recibir instrucción religiosa a quien lo desee. Así que no es un mal, no lesiona los derechos de nadie. Y además, está en sintonía con los derechos básicos reconocidos de las personas.


6)El dar educación religiosa en la educación obligatoria, aunque existan alternativas o como quiera que sea, ya se ha visto en la práctica (y en teoría tb)que lesiona los derechos básicos de algunas personas.


7)La conclusión es obvia, y no es una opinión. Por lo menos no es una "simple" opinión.


8)El objetivo de un gobierno es administrar el Estado y tomar decisiones q fomenten y multipliquen los derechos y las oportunidades legítimas de sus ciudadanos. Esta ley va en sentido contrario, como tantas otras. Y ha de ser criticada. Un gobierno no puede hacer lo que le de la real gana valiéndose de los votos. Pero eso ya se ha explicado.


9)Los gobernantes q no tienen en cuenta la potenciación de los derechos de los ciudadanos en sus decisiones políticas y de gobierno son, por definición, unos hijos de puta.


10)hijo de puta. 1. m. y f. vulg. Mala persona. U. c. insulto.

Quizás la enseñanza de la religión podría sustituirse por una clase en la que se enseñara a la gente a no insultar a los que tienen ideas diferentes a las suyas. O la ética. Debería ser obligatoria, y con 10 horas semanalas, al menos. Y aprobarse con sobresaliene para hacer la selectividad.

O pensándolo bien, simplemente enseñarles el hecho simple, de pura lógica, que cuando hay que acudir al insulto, es que no hay muchos argumentos...

Y tal vez una clase donde se enseñe que tal vez el insulto no es siempre ilógico, que llegar a esa conclusión tal vez no sea producto de la lógica sino del sentimentalismo. El insulto es una forma particular de llamar a la gente por su nombre. Estoy de acuerdo que la mayor parte de las veces es gratuito e ilógico. Pero no siempre. Sustituye en el punto nueve "hijo de puta" por "mala persona", olvídate del punto 10 y a lo mejor en el resto de puntos veas algo q discutir?.

P.D.: Mi inclusión del insulto ese no es más q una forma de reivindicar la justicia del término en este caso. Está justificado, según mi opinión. De todas formas no me gusta ofender con mis palabras. Pero a veces no se puede evitar. En cualquier caso, siento esa parte del asunto.

¿Y cuál es la conclusión lógica siguiente al insulto? ¿Levantarles a los curas las sotanas? ¿O directamente quemarles el chiringuito?

Yo no he dicho eso que del insulto se seguirá alguna conclusión lógica de ningun tipo. El insulto es la conclusión de un proceso en que necesariamente, al decirle a alguien lo q sinceramente piensas de su forma de actuar, ese alguien se siente ofendido. Y claro, eso es un insulto. Pero no tiene nada de malo en si mismo. No siempre, como acoté. Creo q en mi post, aparte de insultar al final, hablaba de una conclusión acerca de los derecho sindividuales, del buen gobierno y de decisiones políticas y democracia. Y creo q eso es lo más importante. Aunque no me extraña q con toda la lata q te han/hemos dado en los tropecientos comentarios lo des todo por discutido ya.

Yo no promoveré nunca actuar en contra de las personas, ni en virtud de sus ideas religiosas ni en virtud de ninguna otra cuestión de opinión. Y ni siquiera lo he sugerido. Si pienso q los acuerdos con la SS son anticonstitucionales y deberían ser denunciados por el estado español. Y pienso tambien que lo q han de hacer los curas, en buen acuerdo con la doctrina q ellos mismos predican, es dedicarse a enseñar privadamente lo que consideren necesario enseñar a sus feligreses, en sus templos. Por cierto, que tampoco quiero q se utilice mi dinero en arreglarles sus templos. Ya puestos.

Si son anticonstitucionales, ¿por qué crees que muchos gobiernos de tres partidos diferentes no los han denunciado hasta ahora? ¿Será porque el 80% del país se declara católico, y más o menos la misma cifra elige enseñanza confesional católica para sus hijos?
¿O será una conspiración judeo masónica?

Me quedo con la tercera alternativa, más realista y mucho más habitual. Una combinación una o varias de entre: comodidad, influencias ilegítimas de la iglesia y/o sus sectas en el poder estatal y conservadurismo puro y duro. Y a veces, quienes gobiernan son parte interesada, se sienten parte de la iglesia, y puesto q en su doctrina consta el deber de ignorar los derechos de las personas cuando no se ajusta a sus objetivos, pues lo dejan así.

Lo de que son anticonstitucinales sigue en pie, no ha sido discutido. Así lo entiendo.

Lo de que son anticonstitucionales es simplemente mentira, intencionada o no. No han sido declarados como tales en 24 años. Y en realidad no hace falta que se declaren: basta una decisión del gobierno para denunciar el acuerdo. Tampoco se ha hecho.
En todo caso, usa la navaja de Occam: de todas las explicaciones, escoge la más simple. Y la más simple es que quien denuncie el acuerdo con la Santa Sede se expone a que el electorado católico (un 80%) se le eche encima. Las conspiraciones judeomasónicas las dejamos para otra ocasión.

No es una mentira, JJ. Es una opinión. Y como tal fue expresada. Y hay argumentos a favor de esta opinión. El que no hayan sido declarados como tales no significa estrictamente que no lo sean. En cuanto a que bastaría que el gobierno decidiera denunciarlo, sin entrar a discutir o no si son constitucionales, eso es precisamente lo q propuse que había de hacerse.

Por otro lado, si a las razones q te dí llamas tu conspiraciones judeomasónicas, pues vale, es una conspiración de esas. Resulta q esa clase de conspiraciones ocurren. Y la gente q está en el gobierno ahora mismo es así. El ministro de defensa, en imitación de uno de los ministros de Bush, no me auerdo cual, ha habilitado (restaurado) una capillita en su ministerio para hacerse su misita diaria y recibir el consuelo espiritual correspondiente. ¿No te dan ganas de vomitar? A mi si.

Si usamos la navaja de Occam tal y como la usas tu en este caso (yo no estoy de acuerdo en tu conclusión necesariamente) y aceptamos esa como la razón de no denunciar los acuerdos con la SS, entonces te digo claramente q esa es una razón rastrera para nohacer lo correcto. Es una razón contraria al buen gobierno de un país. Has de hacer lo q la ley fundamental te exige que hagas. Puede haber diferencias de opinión en cualquier ámbito. Pero en este ámbito para mi no hay claroscuros, y en la linea de lo argumentado en mi comentario nuúmero 79, no hay forma de argumentar q esos acuerdos son positivos y no lesivos para los intereses y derechos de los ciudadanos.

La inconstitucionalidad no es una opinión, es un hecho establecido por el Tribunal Constitucional. Si el tribunal inconstitucional dice que algo lo es, o no dice que no lo es, pues bueno, lo es o no lo es.
El ministro que mencionas es de la Legión de Cristo, una organización religiosa católica. Probablemente, haya otros que sean del Opus Dei. Una vez leí un artículo sobre la presencia del Opus Dei en diferentes partidos, y salvo IU, ninguno se salvaba, y la distribución era más o menos uniforme. Eso puede que esté relacionado con tu conspiración judeomasónica, pero, desde luego, no es la única explicación. Una de ellas es, por supuesto, que todavía en las encuestas los españoles se declaran católicos.
En cuanto a si es una razón rastrera o no, pues vale, puede ser. ¿Qué más da? Un gobierno no necesita razones para denunciar un acuerdo; se llama al embajador, y se le manda a tomar viento. Pero ni cuando Guerra, que no es precisamente un meapilas, se hizo.

Es cierto, no se hizo. Y a mi particularmente eso me dolió.

Lo del ministro legionario :) : si, ya lo conocía eso. El caso es q en Estados Unidos hubo una pequeña pero acalorada controversia en los medios acerca de la reunión ciaria q este hombre convocaba cada día para discutir la biblia (es q estos protestantes son muy raros y no usan al cura siempre) Y hubo argumentos definitivos en contra de esa práctica dentro de la jornada laboral y en un ministerio. Me apuesto un bocata de calamares a que aquí no ocurrirá eso.

Y lo de la constitucionalidad: yo no soy abogado, pero no estoy de acuerdo en que algo q el tribunal constitucional no ha declarado específicamente como que sí es constitucional haya de ser calificado así sin discusión. Muchas leyes fueron promulgadas y más tarde proclamadas anticonstitucionales. No me queda más q concluir que siempre lo fueron, incluso antes de la decisión judicial. A eso me refiero. Es mi opinión que en un proceso de decisión de este tipo, los acuerdos con la SS serían declarados anticonstitucionales. Como ahora están vigentes, de mi opinión se deriva la otra opinión: están vigentes unos acuerdos lesivos para nuestro ordenamiento jurídico máximo y para nuestros derechos.

P.D.: Siento haber convertido esto en una sesión de chat. Un saludo

Los acuerdos de la Santa Sede no es que no hayan sido declarados inconstitucionales, es que ni siquiera han sido denunciados, que yo sepa. Puedes opinar lo que quieras, pero no lo son. O mejor dicho, puedes opinar que son buenos o malos, pero inconstitucionales no lo son, primero, porque no lo son, y segundo, por la presunción de inocencia, porque nadie es culpable hasta que se pruebe lo contrario.
Sin problemas con lo de la sesión de chat. Para eso estamos, hombre...

Sigo pensando, como decía Arturo hace muchísimos posts, que si el 80% de los votantes estuviese a favor de la pena de muerte, eso no la convertiría en legítima ni en acorde a derecho... El derecho a la vida del reo está o debe estar por encima del derecho a legislar de cualquier parlamento, los derechos fundamentales deben ser respetados siempre, están por encima, incluso, de la democracia.

Y esto... creo que es lo mismo, exactamente el mismo razonamiento.

Hombre, comparar la religión, así en general, con la pena de muerte, me parece, cuando menos, un tanto exagerado, ¿no te parece?
Volvemos a lo mismo: hay quien parece que tiene la razón, y quien simplemente tiene su opinión. No se puede argumentar nada contra quien piensa que tiene la razón.

este...
esk no es lo busco
y sii esto no es..
mejor no lo publiiquen
me hacen perder tiiemp0
osea
pliis
necesit0 entrar a la secu
y ustedes con sus
quien sabe que.....
pero
bno
adiios
:(:(