Atalaya: desde la tela de araña

Yo temo que la gente con sotana sea integrista religiosa, o la que tiene traje sea ladrón de guante blanco.

Así que exijo que se prohiban esas indumentarias en la calle. Y déjame un par de días y encontraré razones para sospechar de cualquiera vista como vista.

¿Dónde te has dejado la presunción de inocencia JJ?

(Los integristas musulmanes prohiben que la mujer enseñe un cm cuadrado de su piel con ese argumento)

Dices: "Y que conste, antes que alguien me salte a la yugular, que no he puesto mi postura personal sobre el asunto: simplemente, me parece una medida poco razonable, y que el tiempo y el sentido común pondrá en su sitio."

¿Cuál medida? ¿Hay alguna medida nueva sobre el nudismo? ¿O lo que te parece una medida poco razonable es informar a la gente que el nudismo no es ilegal? Si es ésto último, sí que estás dando una postura personal sobre el asunto. No tires la piedra y escondas la mano.

Que una asociación nudista defienda el nudismo e informe de lo que se puede hacer o no, puede ser hasta assumible en una sociedad abierta. Es una entidad privada y hace lo que le permiten las leyes.

Pero que una institución pública, como un ayuntamiento, tome partido y vocee ciertas opciones de estilo de vida me parece poco tranquilizador para el resto de administrados que puede no estar de acuerdo, por lo que sea, con el nudismo (o nuditismo).

Repito: a quien se le ocurre, ¿como puede un ayuntamiento decir que los negros pueden pasearse por la calle? Que lo haga una asociación de negros pero no el ayuntamiento joder, que seguro que los ciudadanos racistas que viven en ese ayuntamiento se sienten ofendidos. Que poco tranquilizador para los racistas que el ayuntamiento vocee esas cosas, ¡si es que no hay derecho!

GNUDista: tu contestación es un ejemplo de libro de la falacia de hombre de paja, así que no merece la pena entrar a trapo, pero sí te diré que, según esta página, la mayor parte de los argumentos a favor del nudismo pierden sentido si no se practica en medio de gente con el mismo tipo de ideología y la misma educación. Por ejemplo, argumento en contra del nudismo

he only reason to become a nudist is to get sex

The fact is that people do try to experience non-sexual nudity, and they are successful. I'm talking of course about social nudism

La diferencia es que el riesgo del uso de armas o de la conducción a 200 o de las operaciones de corazón por gente sin titulación es que el riesgo es mortal.

Digamos que se limita una libertad en aras de un riesgo potencial de muertes. La comparación no creo que proceda.

El único argumento en pro del nudismo es que a la gente le gusta estar en bolas, no hay por qué argumentar más.

Son los que quieren prohibirlo los que tienen que argumentar que libertad de caracter fundamental quieren preservar con su prohibición. ¿O es que el nudismo crea un riesgo contra las vidas de sus vecinos como llevar un arma?

Por cierto, dada la cantidad de casos de violaciones y pederastia que se han levantando entre el clero, habría que hacer estadísticas de si es más peligroso dejar nudistas sueltos por la calle o dejar párrocos.

Sería interesante ver el resultado del estudio.

Vaya, ahora resulta que un facha no va a poder serlo si no es en compañía, un comunista no va a poder serlo si no es en compañia, un católico no va a poder serlo si no es en compañía, un ateo tampoco si no es con otros ateos, y así ad nauseam...

Y vaya, me estás llamando violador, que guay.

Con este tema se ve, por fin, quien tiene claro lo que es la tolerancia y la democracia y quien no.

Si echamos la vista atrás veremos como hubo, en su momento, grandes "pensadores" que justificaban la esclavitud por puro "sentido común" y a quien le discutía le escupía con alguna frase célebre o un latinazo, en fin, como un amigo, "nada nuevo bajo el sol".

Puas aquí por mear en la calle te colocan 90 euros. Yo llevo siempre 180 euros encima para invitar al agente de turno si procede :D

¿Defecar no está prohibido pero mear sí lo está?¿Cómo es esto?

De todas formas el código penal no contiene ningún artículo que sancione la desnudez pública, ya que se puede considerar libertad de indumentaria.

¿Dónde está el problema? De todas formas seguro que si alguien fuese desnudo por Las Ramblas le dentendrían por escándalo público...

Es una ironía, Cek... la única diferencia entre defecar y orinar es que es más fácil recoger los productos. Lo que se trata de indicar con la ironía es que el hecho de que alguien considere algo una libertad individual simplemente por el hecho de que no tenga ningún tipo de consecuencias físicas en su entorno o en las personas, no lo hace automáticamente un derecho inalienable. Al menos yo lo he entendido así.
La tolerancia, para mí, consiste en la posibilidad de contrastar opiniones sin convertirlas en la voz de la razón. Tú tienes esta opinión, yo tengo esta otra, ninguno de los dos tiene necesariamente que tener razón. A tí te parece bien algo, a mi me parece mal. Los dos somos libres de que nos parezca, y ninguna opinión excluye a la otra. Como bien dice akin:

El único argumento en pro del nudismo es que a la gente le gusta estar en bolas, no hay por qué argumentar más.

El único argumento en contra del nudismo es que a la gente le disgusta, en ciertas circunstancias, ver a otras personas en bolas, no hay por qué argumentar más.

Lo gracioso es que, afortunadamente, en este país no existe eso del "escándalo público" más que en los deseos de quienes se escandalizan.

La verdad es que no es muy higiénico que digamos utilizar por ejemplo los transportes públicos en bolas, pero claro a mi no me importa ver a señoritas pasearse desnudas la verdad :)

La diferencia JJ, ya que te has aficionado a las falacias, es que en un caso exijo libertades para mi mismo y en otro caso la libertad de modificar las actuaciones del de enfrente. No sé si ves la sutil diferencia...

No, Akin, la diferencia está en qué es lo que considero una libertad. Como he tratado de explicarte muchas veces, opinión no implica razón, ni razón implica derecho o libertad, ni derecho y libertad implica derecho y libertad absoluta, en todo lugar y momento.
Ateniéndome estrictamente a lo que dices, "libertad de modificar las actuaciones del de enfrente", la persona que sea anti-desnudez tendrá que modificar su actuación al tratar de evitar sitios donde estén personas desnudas, y se le restringirá, por tanto, su libertad de movimiento.

Cek: en eso estamos totalmente de acuerdo ;.)

Vaya, ahora la Libertad ya no es lo que se ha definido como tal, ahora, para mantenerte a salvo habrá que redefinirla, total, ya has redefinido la democrácia, las leyes, los derechos, una más no importa ¿verdad? y así siempre quedas a salvo.

El primer párrafo no lo entiendo, así que no opino, pero:

la persona que sea anti-desnudez tendrá que modificar su actuación al tratar de evitar sitios donde estén personas desnudas, y se le restringirá, por tanto, su libertad de movimiento.

Si me permites lo manipulo un poco haciendo una extrapolación:

"la persona que sea anti-negros tendrá que modificar su actuación al tratar de evitar sitios donde estén negros, y se le restringirá, por tanto, su libertad de movimiento."

Otorguemos pues el derecho a no ver negros en sitios públicos.

No entiendo porqué sigues con esa falacia, Akin. Confundes una opción personal, el llevar el vestido o no, con un derecho fundamental, la igualdad de derechos de todas las personas. Ese sí es un derecho fundamental reconocido, por la carta de las Naciones Unidas, y demás. Por la presente, la opción a ir o no vestido es una opción personal, que, como tal, puede ejercerse libremente siempre que no entre en colisión con otras opciones personales.
Incluso derechos fundamentales como el trabajo no se ejercen de forma absoluta; trabaja quien puede, y el estado no garantiza puestos de trabajo para todo el mundo, ni divide jornadas y sueldos entre tanta gente como pueda ejercerlos. Si fuera el ir en pelotas un derecho fundamental (que mientras no se reconozca universalmente, para mí no lo es), es posible que, incluso en ese caso, el estado regulara sitios y/o circunstancias en las que no se puede ejercer.
Una vez más, tu opinión es muy respetable, y yo la respeto, pero lo es tanto como la opinión contraria, que yo también respeto, y la posición intermedia es buscar la manera de que las dos opciones se puedan ejercitar de la forma mejor posible, respetando tanto a las mayorías como a las minorías. Que es lo que se hace ahora, por cierto.
Que cambia la tortilla y se deciden hacer "ghettos" textiles? (algo que, por cierto, no sé si se hace en el tríptico de Barcelona) Pues genial, todos contentos (habrá gente que no lo esté, claro)

Pues la cambio, no hay problema, podemos cambiar 'negros' por 'mujeres sin velo' u 'hombres con melena' o 'chicos con el pelo pintado' o 'mujeres con pantalón' o 'gentes con un símbolo religioso cristiano' o 'gentes con un símbolo religioso musulmán' o 'gentes con piercing' o 'mujeres sin pendientes' o 'chicas con minifalda' o 'caballeros sin corbata' o 'gente con paraguas' o 'mujeres con carritos de niño' o ...

¿Quieres que siga? Todos estos ejemplos son cuestiones que el marginado puede elegir (y que se le margine) o no (y poder caminar por entre los puros de corazón)

Si quieres más tengo unos cuantos cientos...

Tú mismo, Akin. Yo he tratado de explicarte la opinión de la gente; pero déjame que te explique otra cosa: la tolerancia implica tratar de entender la postura de la gente que tiene una contraria a la propia, incluso aunque, a priori, pueda parecer poco razonable, y tratar de alcanzar algún tipo de consenso, no imponer la propia no solo por razonable, sino por ser la única posible. Eso es la tolerancia y la democracia.
En este caso, lo razonable habría sido consensuar una solución con diferentes colectivos, no sólo los dos colectivos nuditistas, que posiblemente representen, entre los dos, al 0.01% de la población de Barcelona (con un poco de suerte): vecinales, castellers, y todos los que quieran opinar sobre el tema, y llegar a una solución de consenso: por ejemplo, habilitar zonas donde puedan convivir los nuditistas y los que no lo son, pero que esté señalizada claramente para que los que no quieran "disfrutarlo" lo hagan. O bien habilitar días o eventos en los cuales la gente pueda expresarse, y los que no quieran ver esa expresión puedan también hacerlo.
En todo caso, lo dicho, ya veremos lo que pasa, que predigo que, a medio plazo, va a ser poco.

JJ: No me has respondido a mi pregunta. ¿A qué medida te refieres?
Ir desnudo por la calle ES LEGAL. No en Barcelona, en cualquier lugar de España. Y lo es desde hace mucho. Y como es legal, lo que a tí te pueda parecer es, por suerte, insignificante.
Ahora volvamos a tus prejuicios: No existe el derecho a no ver. Eso es un invento. A tí te puede molestar ver mujeres con sobacos peludos, hombres tatuados o niños rapados. Ese es tu problema y estás en tu derecho a que no te guste, porque los gustos son como el culo y cada cual tiene el suyo. Pero lo que no puedes hacer es prohibir a las mujeres de sobacos peludos ir por la calle. Si no quieres verlas, cierras los ojos y listos. Pero no quieras meterlas en "ghettos" de los que no pueden salir, porque eso no es democracia. Y por suerte es ilegal.
Lo que hace el tríptico es informar que ir desnudo por cualquier lugar no es ilegal, pero no obliga a nadie a ir desnudo. Y creo que principalmente informa a personas como tú que piensan que tienen derecho a no ver lo que no les gusta.

JJ: Lo que tú propones tiene un nombre: ghettos.

En este caso, lo razonable habría sido consensuar una solución con diferentes colectivos, no sólo los dos colectivos nuditistas, que posiblemente representen, entre los dos, al 0.01% de la población de Barcelona (con un poco de suerte): vecinales, castellers, y todos los que quieran opinar sobre el tema, y llegar a una solución de consenso: por ejemplo, habilitar zonas donde puedan convivir los nuditistas y los que no lo son, pero que esté señalizada claramente para que los que no quieran "disfrutarlo" lo hagan.

Sigo diciendo que apliques eso a los mismos casos, acota zonas para que haya mujeres sin velo, o con peli pintado, o con minifalda, o con símbolos musulmanes...

Sería divertidísimo llevar tu propuesta a la práctica y llenar la ciudad de carteles 'ojo, en este parque hay nudistas y mujeres sin velo, pero no verá usted gente con pelo teñido de rosa' y al siguiente 'indumentaria obligatoria: Burka para las mujeres y sotana para los caballeros' y así toda la ciudad...

Como situación inmediata aumentaría el número de parques, porque dudo que haya suficiente para poder marginar a todos los colectivos minoritarios.

Bicho: porqué personalizas tus argumentos? En todo caso, si lo que yo opine (que lo he dicho al final de la entrada) te parece insignificante, allá tú. Si te parece eso un ghetto, estás en tu derecho.
Yo ya he expuestos todos mis argumentos. No voy a discutir más sobre el tema, y más cuando soy incapaz de conseguir que nadie los entienda.

Como actualización, esta noticia de la BBC: el ayuntamiento no promueve el nudismo. Extracto:

"El ayuntamiento no promueve ni tiene previsto promover que los ciudadanos practiquen el nudismo; sí respeta los derechos de sus defensores, pero sería una insensatez pretender imponer este criterio de convivencia al conjunto de los ciudadanos", aclaró Mascarell.

"Las prácticas nudistas están reglamentadas, como por ejemplo en las playas, y siempre son la consecuencia de un pacto entre la ciudadanía. No acostumbran a ser una propuesta de los gobiernos (...) Es la consecuencia de un proceso social pactado", agregó el portavoz.

Por su parte, la concejal de Derechos Civiles, Pilar Vallujera -responsable directa de la subvención- aclaró en el mismo comunicado que "Barcelona impulsa el respeto y el diálogo para convertirse en un modelo de convivencia. Barcelona reconoce, fortalece y difunde todas aquellas iniciativas ciudadanas que puedan mejorar el ejercicio de los derechos, pero también la convivencia ciudadana".

But publicity from the pamphlets, produced with government aid, forced the mayor on Monday to come out and say the city did not encourage people to "go nude in the street."

"If someone is walking the streets naked, the police will invite him to get dressed," a city spokesman said on Tuesday.

Akin: el problema es que mucha gente sigue sin ver que España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

Quien sabe, quizá dentro de miles de años la gente entienda, por fin, que significaban estas palabras.

Si, si han sido editados por el ayuntamiento, y no sólo subvencionados, sino corregidos y maquetados, la cosa viene de lejos, pero ahora, en cuanto los intolerantes y bien pensantes le han presionado al alcalde, este ha reaccionado como un buen político, o sea, con cobardía.

Por cierto, recuerdo que el Parlamento catalán (incluidos los de CiU) tiene reconocido el derecho a la desnudez desde hace muchos años, también Madrid, el Ararteko ya salió con una resolución en la que dejaba claro que el nudismo era una de nuestras libertades, pero claro, ahora es agosto y no hay noticias, y una cosa que ya se lleva haciendo desde hace algún tiempo y sin problemas, por ejemplo, en los alrededores de la piscina de Picornel, en la playa de la MarBella (BCN), en las playas de Donostia (totalmente urbanas), en muchas de Bizkaia y en otras y sin problemas, resulta que, de pronto, por editar un tríptico van y se echan las manos a la cabeza y no dudan en cuestionar lo que es la democracia y la libertad.

Esperemos que dentro de unos años nos echemos unas risas con todo esto, mientras uno se toma una caña en una terraza (en pelotas) mientras que la persona que tiene enfrente estará perfectamente vestido a la moda con una camiseta rosa y verde y unos pantalones cortos de campana.

Eso si, todos estaremos de acuerdo que la música que oyen los jóvenes es una mierda.

¿Soy el único que ve en ese tríptico una simple muestra de populismo barato?

Luis Alfonso: si.

Y si hay más gente que lo ve así, pues vale, no serías el único, pero populismo sería si el alcalde ganase algo con ello, pero parece que no, que sólo se gana críticas por defender unos derechos que deberían ser obvios.

Si el populismo barato fuese así, ¡viva el populismo barato!

Sí, el primer alcalde que dijo en Alabama que los negros podían ir en autobús también hizo populismo barato.

Tú mismo, Akin. Yo he tratado de explicarte la opinión de la gente; pero déjame que te explique otra cosa: la tolerancia implica tratar de entender la postura de la gente que tiene una contraria a la propia, incluso aunque, a priori, pueda parecer poco razonable, y tratar de alcanzar algún tipo de consenso, no imponer la propia no solo por razonable, sino por ser la única posible. Eso es la tolerancia y la democracia.

Yo, por cierto, defino tolerancia tambien de otro modo, el ser capaz de aceptar las cosas que no me gustan pero a las que los demás tienen derecho.

Ya está bien de llamar intolerantes a los que reclamamos nuestros derechos, intolerantes son los que los quieren limitar por sus propios prejuicios.

En mi caso concreto ejerzo la tolerancia con los piercings, que me parecen absolutamente desagradables, jamás se me ocurriría pedir que las leyes acotasen por donde puede andar o dejar de hacerlo la gente que ha decidido aumentar el número de agujeros de su cuerpo.

Ahí estoy siendo yo tolerante, y me parecería una enorme estupidez decirles que deberían dejar de ponérselos por el hecho de que me resultan tan desagradables, y más estupidez argumentar para ello que ellos deben ser tolerantes con mis prejuicios.

No demos la vuelta a la tortilla.

Vale, Akin, me doy por aludido. Bye, majo.

Bueno, bueno, quizás me he excedido. No quería molestarte, pero si estoy discutiendo (en el buen sentido de la palabra) contigo es normal que personalice. Te pregunté algo dos veces pero no has contestado ninguna. No importa.
Cuando digo que tu opinión es insignificante me refiero a la legalidad. Como pasear desnudo es legal, si a ti no te parece bien no debe producir ningún efecto.
Creo que eres una persona razonable y no dogmática. Por eso me parece rara tu actitud de "no tengo argumentos que contrarresten a los vuestos pero sigo sin cambiar de opinión".
Aquí sólo he leído un argumento que no sé rebatir: si nos parece bien ir desnudos por la calle ¿por qué no hacer el amor en público? En principio no lo veo tan mal, aunque sería muy chocante. Quizás con el tiempo.

También puedes argumentarlo.

Bicho: mi opinión, una vez más, la he dado en la última frase. No he dicho que me parezca bien o mal personalmente, ni en favor en contra: he dicho que me parece poco razonable, y que el tiempo y el sentido común, y el propio Ayuntamiento, han aclarado. La tolerancia empieza por tratar de entender, y explicar, una postura que no tenga nada que ver con la postura personal, e incluso defender una postura con la que uno, personalmente, no está de acuerdo o le resulta indiferente.
En cuanto a lo último que mencionas, también es una falacia tipo hombre de paja, que no merece la pena rebatir; como lo es lo de defecar en público, por cierto; pero mp no estaba argumentando nada, sino simplemente ironizando sobre el tema.

Tengo entendido que esputar o defecar en público puede considerarse una falta y sancionarse por la ley mediante una multa...

En el fondo JJ, no me preocupe mucho que tu o algún otro cambie de opinión. Me preocupa mucho más que dentro de 30 años tus hijas y mis hijos sigan con esta discusión porque mi generación desaprovechó la oportunidad de ir cambiando la mentalidad de la gente.

Para que dentro de 30 años el desnudo sea algo normal y que no llame la atención a nadie es necesario que ahora no sea ilegal, y que quien quiera empiece a hacer nudismo callejero.

Y te haría otros paralelismos, pero los rechazarías aduciendo falacia de hombre de paja, así que me los ahorro.

Pues una pequeña duda.. si hay tanta gente a favor del nudismo urbano...

¿ Porque hay tan poca gente que lo practica ?

creo que incluso hay menos que astronomos aficcionados, que ya es decir...

PD. y es mas creo que son grupis ;) es decir les gusta darse publicidad y que vean el grupito tan majo que tienen, si realmente quisieran favorecer el desnudo en la sociedad, o la tolerancia, eso se consigue en la vida normal de todos los dias... y mientras no lo hagan seran GRUPIS..

No, jj, la diferencia está en qué es lo que considero una libertad. Como he tratado de explicarte muchas veces, opinión no implica razón, ni razón implica derecho o libertad, ni derecho y libertad implica derecho y libertad absoluta, en todo lugar y momento.
Ateniéndome estrictamente a lo que dices, "libertad de modificar las actuaciones del de enfrente", la persona que sea anti-textil tendrá que modificar su actuación al tratar de evitar sitios donde estén personas vestidas, y se le restringirá, por tanto, su libertad de movimiento.
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Exactamente lo que esta sucediendo, y esto es libertad? o razonable?

Akin y GAUtista: los dos pequeños fanáticos de la ortodoxia del despelote.

Martin Kuther King, aquel fanático de la ortodoxia de los derechos de los negros...

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Que problema legal, se puede encontrar una persona, que quierapasear denundo por la vía publica, por ejemplo por la calle fuencarral de cualquier ciudad española?

En principio, ninguno. Pero no te quepa duda de que (en la mayoría de ocasiones) se lo crearían.

Aquí, existen unos "ciudadanos" que se consideran con capacidad para decidir el aspecto externo de los demás. Sin embargo, nunca tolerarían que los demás les dictasen como debiera ser el suyo.

Así es el comportamiento de los que no toleran el nudismo: el propio de mentes simples, intolerantes, reprimidas y posiblemente traumatizadas.

Y mientras tantos ciudadanos con estas características continúen entre nosotros, las democracias nunca serán reales y efectivas.

me ha gustado bastante este ultimo comentario de Arzall. Sol decir que el as selvas amazonicas existen tribus y pueblos indígenas que viven naturalmente desnudos , porque así vinieron al mundo y como allí no hace frio pues logicamente no necesitan la ropa para nada, es que ni la conocen. Acaso viven traumatizados por verse desnudos unos y otros ? . Pues yo creo que viviran normalmente , como lo han hecho durante siglos. Que vaya JJ y les cuente sus argumentos , a ver si los convence .
Yo lo tengo claro si alguien no puede ver a una persona desnuda creo que tiene un problema , pero es su problema . Yo no me asusto ni me molesta ver mi cuerpo desnudo ni el de los demas. Como me iba a asustar ver el cuerpo ? . La razón obvia la tenemos los nudistas . Las razones inventadas los textiles . Si no les gusta ver personas desnudas que no miren , que vayan al sicologo o que se aguanten . Yo cada dia veo multitud de cosas que no me gustan y me las aguanto y hasta la presente no me ha pasado nada, nada de nada . Soy tolerante. Los nudistas no hacemos daño a nadie , el cuerpo humano no tiene nada de malo ni nada que se tenga que esconder. Si hay gente que no está preparada o son como se dice en el anterior mensaje de arzall , ese es su problema . YO no les impongo nada a este tipo de gente , que no vengan a joderme a mi por caminar naturalmente sin meterme con nadie.....