Atalaya: desde la tela de araña

Amén.

Pues a mí me escandaliza de igual manera los mineros manifestándose quemando y cortando carreteras con barricadas de neumáticos incendiados, los pescadores agrediendo a los pescaderos, los camioneros quemando los camiones de sus compañeros, tirando mercancias y alimentos... parece que estamos inmunes y que verlo como "normal"... aprovecho para recomendar la película "Una historia de violencia".

Y la gente echando de sus casas a otra gente... si. Lo que pasa es que como ocurre aquí, parece que estamos un poco inmunizados.

Supongo que esto sólo es el resultado de la forma en que hacemos las cosas y nos organizamos: todo vale mientras todo va bien, pero cuando hay problemas. ..

Un pobre -parecen pensar- nunca comete un acto violento si no es impulsado por una tremenda injusticia sufrida en las propias carnes. Los ricos, sin embargo, siempre agreden por maldad o avaricia. Es lo políticamente correcto. Y aunque lo sea, no deja de ser la nueva forma de clasismo: los pobres siguen siendo bestias, y los ricos refinados seres humanos.

En fin.

Hey, J.J., sin problemas, no hemos inventado el teléfono al mismo tiempo ;) Estoy seguro de que cualquiera que tenga dos dedos de frente está pensando lo mismo, sin necesidad de leernos a ninguno de los dos.

Un saludete.

No, hombre, lo que es de ley, es de ley.

Si no hay factores socioeconómicos de relevancia que nos den un contexto, ¿cómo se explican estos actos de violencia?

¿Cómo no caer en explicaciones simplistas, clasistas y racistas del tipo "estos pobres son unos bestias" si sólo se atribuye esta explosión de violencia al gamberrismo?

Si el vandalismo se interpreta como actos aislados pero simultáneos de gamberrismo, ¿dónde está la complejidad de la que hablas? A mí me suena de lo más simplista. Ojo, no digo que las causas sean claras, "fracaso de una u otra política", etc, ni que la violencia esté justificada. Pero ¿cómo afirmar que la situación es compleja cuando la única interpretación presentada es el gamberrismo puro y duro sin contexto socioeconómico alguno?

Un saludo

¿Quién ha hecho esa interpretación? Lo único que he hecho es desgajar la violencia de las "causas" socieconómicas. No he dicho que no existan problemas socieconómicos, pero que eso sea una causa necesaria para la violencia es otro tema totalmente diferente.

Dicho de otro modo, no hay causas socioeconómicas que puedan servir de justificación para este tipo de violencia. Para protestas civiles, las que quieras.

Me gustaría añadir que el generar estos actos violentos y criminales como supuesta respuesta a la situación social de algunos, les va a ser totalmente inútil. Por un lado, debido al exceso de los mismos. Lo único que consiguen es echarse piedras a su mismo tejado. Si de verdad estos inmigrantes eran ignorados/marginados por el resto de la sociedad, ahora esta sociedad va a decir "ves, hacíamos bien en marginarlos porque son gente de baja calaña, justo como pensábamos que eran y por eso les marginábamos". Por otro lado, el Gobierno nunca se va a echar para atrás en sus políticas por dos razones. Una porque entonces admitiría que realmente lo estaban haciendo mal en el pasado y estos brotes de violencia tenían una razón de origen. La segunda, porque entonces se mostraría que es un Gobierno capaz de ceder ante presiones en forma criminal.


Vamos, es como cuando hace años en España, la policía y otros introducían gente en las manifestaciones de estudiantes para reventarlas. Estos infiltrados se dedicaban a destrozar propiedades públicas o privadas, y de esta forma, se minimizaba el impacto de la protesta, ya que todo el mundo repudia tanto la violencia como quien la lleva a cabo.

JJ, creo que tengo que llevarte la contaria: no estamos en desacuerdo :-D

Mira, si lees mi último post te darás cuenta de que mi preocupación es otra y las razones por las que responsabilizo a Sarkozy no tienen por qué estar en contradicción con lo que tu vienes a decir y con lo que estoy plenamente de acuerdo: las algaradas, como los pogroms, no pueden ser permitidos en el estado democrático

Bien, entonces si te entiendo correctamente, lo que dices es que puede haber factores socioeconómicos que sirven de caldo de cultivo para el malestar, pero que no pueden usarse para justificar la violencia.

Entender las fuerzas que pueden dar forma a ciertas acciones no implica justificarlas. Que una persona dé rienda suelta a la rabia e impotencia que lleve dentro no quiere decir que la "sociedad le forzó". Sigue siendo un acto individual. Algunas personas expuestas a las mismas circunstancias serán capaces de tener auto-control mientras que otras no. Pero tampoco se puede negar que el impulso de rabia implícito en un acto de violencia puede ser una respuesta a factores socioeconómicos que dan forma a la psicología individual.

Las circunstancias de los inmigrantes en Francia son penosas. Eso no es ninguna novedad. Incluso si no seguimos las noticias, hace más de 10 años que la producción cultural francesa se hace eco de esto. Cualquiera que haya visitado Francia, sobre todo París, puede ver la evidencia. Simplemente se me hace dificil obviar la corelación entre marginalización y falta de oportunidades con estas explosiones de violencia. No las justifico, las pongo en contexto para entenderlas.

Copio y pego el que se está configurando como el "relato canónico" (via Indymedia) del origen de los sucesos y que pinta, JJ, un poco diferente al tuyo.

Otra cosa es como te decía, que estemos de acuerdo en que la respuesta no debe ser, ni debe aceptarse, la que ha sido. Pero te releo y me parace que tu relato olvida algunas cosas que sí que tienen efectos sociales y cuyo responsable último es Sarkozy y lo que representa.

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La chispa saltó el jueves 27 de octubre de 2005, cuando un grupo de 10 estudiantes de secundaria estaban jugando a fútbol en el suburbio parisino de Clichy-sous-Bois. Cuando llegó la policía para identificarlos, los chicos salieron corriendo y se escondieron porque algunos de ellos no tenían identificación. Tres de los chicos se escondieron en un edificio que contenía un transformador eléctrico de EDF y se electrocutaron. Dos de ellos, Zian Benn (17) y Banou Taroré (15), murieron; el tercero, Metin (21) sufrió heridas graves.

El sábado por la mañana, unas 1000 personas se unieron en una marcha organizada por asociaciones religiosas y mezquitas de Clichy-sous-Bois. Representantes de la comunidad musulmana llamaron a la calma y los manifestantes llevaban camisetas con el lema mourt per rien(muertos por nada). El alcalde de Clichy, Claude Dilain, pidió una investigación sobre la muerte de los dos chicos. Todas las miradas estaban puestas en el Ministro del Interior Nicolas Sarkozy. ¿La respuesta? Mientras la gente se reunía en las mezquitas para la Noche del Destino, la más sagrada del mes del Ramadán, una noche que generalmente la gente pasa en la mezquita, las vacías calles de la Cité du Chêne Pointu se llenaron con unos 400 policías antidisturbios CRS y gendarmes, bloqueando el vecindario. Pocas personas se permitieron responder a la provocación y romper así la santidad de dicha noche, a pesar de los insultos racistas de la policía.

El domingo, sin embargo, la provocación se tornó rabia cuando la sala de rezo de las mujeres en la mezquita Bousquets fue atacada con gases lacrimógenos por la policía. Cuando salían para poder respirar, la policía llamaba a las mujeres "putas", "zorras" y otros insultos.
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Una "explosión de rabia", como su nombre indica, es una explosión. Es espontánea e incontrolable. Y nos puede pasar a todos: atropellan a nuestro perro en nuestras narices, y si pillamos al tío le damos una paliza, así, sin pensar. Pero unos vándalos que destrozan coches una noche, cuando amanece se van tranquilamente a su casa a dormir y por la noche vuelven a quedar para seguir quemando coches... no, eso no es una explosión. Eso son unos hijos de p y lo que sigue. El que además sean pobres es simplemente otro dato. Y el achacar su comportamiento a su pobreza es un insulto para la mayoría de los pobres, que son pacíficos. Por cierto, si son inmigrantes, seguro que en sus países eran más pobres que en Francia. Y seguro que no hacían esas cosas. Sigo pensando lo mismo (que J. J.): cada vez lo tienen más difícil los abogados de la "violencia justificada".

Por otra parte, me resulta bastante difícil creer que en Francia unos chicos echen a correr por no llevar el carné encima. ¿Cuál es la multa allí? 1.000.000 de euros? Anda ya. Otra cosa es que piense que es una tragedia que dos jóvenes mueran de forma tan absurda (que por supuesto lo pienso).

También me resulta difícil creer que en Francia unos policías van por las buenas a una mezquita el día de la Pascua a llamar "putas" a las mujeres que rezan. En un país que tiene bastante más años de inmigración musulmana que el nuestro. No digo que sea imposible, pero en fin, en un estado de derecho como el francés, que se presenten pruebas, y si las hay, que juzguen a los policías, por supuesto. Porque la presunción de inocencia debe funcionar para todos, y porque existe una peligrosa tendencia de que, si alguien denuncia un presunto delito racista, OBLIGATORIAMENTE es cierto. Pues no, no. Esto no es Louissiana en 1940, es Europa en 2005. Y no digo que no haya racismo, pero ese es otro tema.

Saludos.

A ver Elías, no estoy diciendo que esos fueran los hechos, a mi también me cuesta creerme la imagen de la mezquita... lo importante no es si es verdad sino si se ha tornado lo suficientemente verosimil como para que centenares miles de personas en Francia estén apoyando de un modo u otro las algaradas.

Y sigo diciendo... en esto el sr. Zarkosy tiene alguna responsabilidad

Por cierto, os recomiendo dos artículos de hoy de la BBC. Muy ilustrativos:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4405790.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4399748.stm

Es cierto que representan un sustrato q es anterior a Zarkosy. Pero precisamente por eso ¿no han sido sus declaraciones sobre ese barril de gasolina propias de un pirómano?

Parece que cuesta pillar la diferencia entre entender y justificar.

Insisto, entender no es justificar. Hemos creado disciplinas enteras dedicadas a entender sucesos y procesos históricos. ¿O es que entender el contexto que dio lugar al Holocausto es justificar a los nazis? ¿Acaso no tratamos de entender la existencia de la esclavitud sin por ello justificarla?

Por otra parte, no se trata de entender la violencia en relación con la pobreza. Por favor, qué simplismo, ¿quién mantiene semejante cosa? La pobreza en sí misma no causa este nivel de rabia. Es la marginación, el racismo, el maltrato, la falta de oportunidades que acarrea la pobreza en un país como, por ejemplo, Francia, desarrollado y rico sólo para los "franceses".

Dices, Elías, que te cuesta creer que en Francia unos chicos echen a correr porque se acerque la policía. A mí no. Quizá para ti la policía represente seguridad frente a maleantes, pero para el que vive en el margen, no por criminal sino por marginado (que a veces pueden ir de la mano pero no es lo mismo), la policía es un aparato violento y represor más temible que un maleante. A ti quizá te caiga sólo una multa por no llevar DNI, pero a otra gente pueden caerle palos hasta en el carné de conducir que no llevan, más pueden poner en peligro a familiares ilegales, etc. Tampoco me extraña nada que la policía ande gaseando e insultando. Es el modus operandi de siempre ¿o es que ahora la policía es como la de Barrio Sésamo?

No hace ni cinco meses que estuve en Francia, en París concretamente, y nada de lo que está sucediendo allí ahora me parece incongruente con lo que ví. Al revés, me parece el síntoma lógico de un cancer socioeconómico. Lo cual no quiere decir que justifique la violencia, sino que me parece congruente con el contexto.

Puede que no sea Luisiana en 1940, pero no está lejos de EEUU a finales de los sesenta. La falta de integración se acaba pagando y la pagan todos, no sólo los marginados.

Sarkozy ha pedido disculpas por la granada de gases lacrimógenos, y ha indicado que fue un error. Una vez más, se pedirán responsabilidades. En cuanto a los insultos racistas, estoy con Elías, no me los creo. La policía francesa es mucho más diversa que eso, incluso los CRS.
En cuanto a lo de que huyan de la policía, lo de menos es si la huida está justificada o no por un miedo general a la misma. Lo importante es que esos policías no fueron los provocadores, ni mucho menos los culpables, de la muerte de los chicos; es más, parece que incluso les advirtieron que no se fueran por ahí.
Y en cuanto a la falta de integración, perdón, pero no la veo. París es mucho más diverso, y está mucho más integrado, que cualquier ciudad española. Yo he vivido en el distrito 18, uno de esos distritos cuya sola mención hace que los parisinos arruguen la nariz, y hace de esto 14 años, y se vivía tranquilo, con comercios vietnamitas, chinos y árabes lado a lado y con toda tranquilidad. Otra cosa es que haya intereses de ciertos sectores en aislar a sus correligionarios para controlarlos mejor, algo que parece haber estado en el origen de este conflicto (véase arriba uno de los enlaces que propongo).

Pato, no he dicho -porque no lo pienso- que ninguno de los que están escribiendo en los comentarios estén justificando el vandalismo. Vaya eso por delante.

Si dices que la causa es "la marginación, el racismo, el maltrato, la falta de oportunidades que acarrea la pobreza", entonces estás diciendo que la causa es la pobreza. No sé entenderlo de otro modo.

Y lo de "Francia sólo para los franceses" no me vale; tengo familiares que huyeron en los 50 a Francia, y hoy son prósperos comerciantes hispanofranceses. Un amigo de mi edad, español también, se marchó hace dos o tres años y trabaja en France Telecom. Y hay miles de musulmanes integrados, tanto inmigrantes como hijos o nietos de ellos. Han ido a trabajar, han encontrado trabajo y han prosperado. Con esfuerzo, claro está. Los que se están cargando todo son una minoría, no lo olvidemos; no pensemos que es la pobreza ni la marginación levantándose como si esto fuera 1789, no; son una minoría de hijos de su madre que -como en el País Vasco y en otros sitios- hacen mucho ruido y ciertos sectores interesados los convierten en portavoces de no se sabe qué.

¿Marginación en Francia? ¿No tienen los mismos derechos? ¿No hay libertad religiosa? ¿Quién los margina exactamente? ¿Tiene el estado el deber de proporcionarles un trabajo? ¿No será más responsable el capitán de la patera que les ha dicho que en Francia van a vivir en la opulencia, y cuando llegan ven que no hay para tanto? Si no encuentran trabajo, ¿debe el estado ponerles una paga, o inventar trabajos para ellos? ¿Quién pagará todo eso? Y otra pregunta: ¿cuánto hay de automarginación en algunos de esos guetos? ¿Cuánto hay de no dejar pasar a la policía bajo amenazas y agresiones, de quemar autobuses y luego quejarse de la falta de seguridad y de transporte?

Por cierto, no me creo que la actuación estándar de la policía francesa sea apalear a los inmigrantes que no tienen papeles. Recordemos que es un estado de derecho desde hace mucho tiempo, y que ha inventado muchos de los conceptos democráticos que otros países hemos adoptado siglos más tarde. Vale, los miembros de policía en ningún país suelen ser profesores de ética, pero estoy seguro de que en Francia -como en España- a un poli se le puede caer el pelo por el uso de violencia injustificada.

La actuación estándar de los CRS, desde hace mucho tiempo, es apalear a quien se le ponga por delante. Pero no discriminan. Son bastante equitativos, por aquello de la equalité. Fraternité, menos.

¿Ataco USA a España por culpa del Maine?

No, hoy en día hasta los propios americanos reconocen que lo del Maine fue o bien un accidente o bien algo provocado por los mismos americanos para desencadenar la guerra. Véase el artículo de NGM al respecto.

@JJ

Te equivocas Juan, no son gamberros, tampoco criminales, son INSURGENTES.

PD: con ánimo provocador. Para mí es ya terrorismo callejero (12 días y organizados). Pero he decidido emplear el término anterior para la sección específica en mi apartado de Noticias, emulando a aquellos medios, la gran mayoría, que la emplean indiscriminadamente con los terroristas iraquíes.

PD2: Tiempo ha, unos cuantos han escrito al respecto, aventurando lo que está sucediendo, aunque no creo que nadie esperase tanta violencia ni tan continuada. Sufrieron/sufren descalificaciones personales... como otros tantos sufren en España, acusados de alarmistas, incendiarios,...

Hombre, ahora que se han descubierto talleres, que empieza a haber bajas "civiles" y que los "manifestantes" están usando fuego real, si, la cosa se empieza a poner seria.

Independientemente de que el origen de la violencia esté en la marginación o en la pobreza, creo que en cierta medida Maty tiene razón. Hay una estrategia que recuerda mucho (me sorprende que nadie lo haya comentado aquí) a la kale borroka del País Vasco. Ya sabeis, terrorismo de baja intensidad. Por el momento. Se haya iniciado la revuelta como se haya iniciado, para mi está claro que es muy útil para los intereses de los que pusieron o incitaron a poner las bombas en Madrid y en Londres. Así que es posible que la mano de Al Qaeda esté detrás de todo esto.

Bueno, tanto como baja... 1000 coches quemados en una noche me parece una intensidad bastante alta. Como para crear un microclima, vamos.

Quemar hombres, mujeres y niños con bombas de fosforo blanco es "violencia necesaria" ejercida por una gran democracia. Quemar coches, escuelas, comisarías, es "violencia irracional".
Las cruces de los demócratas terminan girando sus puntas hasta convertirse en svásticas.

Los dos son violencia, e igualmente rechazables; mucho más en el primer caso.