Atalaya: desde la tela de araña

Discusion interesante: «Esta entrada de JJ en su Atalaya, \"La sociedad civil y la blogosfera\", en el que cita otro antiguo de Furilo, \"No habíamos venido a jugar a esto\", es contestado por Víctor en \"Caos, poder y blogs\", y el conjunto conforma una convers»

Predicción lotería navidad 2005: «Visto que muchos de los que entran en esta bitácora buscan una predicción del número que saldrá en la lotería de navidad de 2005 (y acaban en esta historia, que habla de predicciones, pero no de lotería), en »

Grokster cierra y se convierte en Grokster3g: «La noticia tiene un par de días, pero un detalle me ha hecho escribir esta entrada. El tema es Grokster ha cerrado como red de intercambio de ficheros y da lugar a Grokster3g, una nueva red que al igual que

La sociedad no está preparada para la blogosfera: «Estos días se discute en la blogosfera sobre la influencia de los blogs en la sociedad actual. De momento hay tres artículos de referencia: - JJ de Atalaya se plantea, a partir de un artículo de Furilo, si la blogosfera está o participa en la soci»

Efectivamente, tienes un Big If justo al comienzo del último párrafo :-)

Pero ... eso de la sociedad civil, ¿qué es?

Por lo pronto, un peazo de entelequia.

Pues eso ... Mejor el refrán que ya citado recientemente.

Tu y yo seamos buenos, y habrá dos pillos menos ;).

La sociedad civil somos todos, como Hacienda :P

Bueno, bromas a parte, por ejemplo creo que se podría decir que la oposición a las patentes de software fue un movimiento de la sociedad civil.

Y el movimiento a favor del matrimonio civil entre personas del mismo sexo.

Y gran parte del movimiento ecologista. Y en particular la respuesta voluntaria en el caso del Prestige.

Y la bitácora Disurbia también me lo parece.

Por otra parte creo que es cierto que la blogosfera española es poco combativa, en el sentido de que no se plantea como objetivo cambiar la realidad. Me parece que está orientada más hacia temas técnicos, de divulgación o de comunicación, no forzosamente personal. Pero la blogosfera iraní es francamente reivindicativa. Y no sé si habrá más casos.

Y lo que dices, fernand0, es cierto, conviene empezar por ser coherentes a nivel individual. Pero solo eso no basta, en muchas ocasiones, se necesita la unión para hacer la fuerza suficiente como para cambiar algo. Cuando esa unión no se hace alrededor de un partido político a la manera tradicioal se habla de movimiento de la sociedad civil. A mi me gustaría más que el sistema político funcionara y esos movimientos fueran movimientos políticos. Pero los partidos políticos muchas veces no funcionana bien en el sentido de reflejar la voluntad general y los movimientos que se crean para forzar cambios fuera de ellos son las respuesta de la sociedad civil".

desde Argentina pregunto ¿es que hay una sociedad civil....? ¿puede ser que llegue a ver algo así y luego morir en paz?
(No respondan, prefiero practicar lo que dice fernand0)

Anónima, es curioso cómo coincidimos en el lugar y tiempo (no siempre contenidos, aunque en este caso apoyo lo que has escrito en el comentario 5, a excepción de que aquí los "partidos políticos" son algo difuso y no me sirven para expresar cosa alguna, pero es ogtro tema).
¿será por estas coincidencias que nos "sugirieron" hacer un blog juntas?
(me voy a mis planillas, te veo luego...:)

Nfer, tu me has contado cosas de un barrio donde vivías (¿vives?) en que la gente os organizabaís para resolver diferentes necesidades que había. Yo hubiera dicho que se trataba de un movimiento cívico bastante activo.

Nfer, coincidimos tanto que poco más y coincidimos hasta en el minuto de hacer el comentario :)

¡Suerte con tus planillas! y me vuelvo a mis expedientes...

A lo mejor soy muy optimista, pero creo que aunque los bloggers hablen de lo que todo el mundo habla, aportan su visión personal sobre el tema, no la estandar que apoyan, casi siempre, los medios de comunicación "clasicos".

También hay que tener en cuenta de que si los medios hablan de algo es porque se supone que es lo que le interesa a todo el mundo... ¿o no?

LOS MEDIOS HABLAN DE LO QUE QUIEREN LOS POLITICOS,QUE ES LO QUE A LOS DOS LES IMPORTA Y QUE NO TIENE NADA QUE VER CON LO QUIERE EL PUEBLO.HAY UNA CANCION CATALANA DE LA TRINCA EN LA QUE PREGUNTABAN...Y AL PUBLO QUE? PUES AL PUEBLO QUE LE DEN POR CULO.

QUE MANERA DE PERDER EL TIEMPO.LA SOCIEDAD CIVIL SOLO FUNCIONA EN CASOS DE DESASTRE.ESTAMOS TODOS MUY BIEN EN NUESTRAS CASAS COMO PARA METERNOS EN CAMISAS DE ONCE VARAS.SOMOS EGOISTAS POR NATURALEZA.

Por eso ahora estamos en proceso de adelgazar nuestras suscripciones en vez de aumentarlas:
http://mnm.uib.es/gallir/posts/2005/11/07/493/

Es notable como algunas empresas logran que los bloggers hablen de lo que a ellos les interesa:
http://mnm.uib.es/gallir/posts/2005/10/15/470/
http://mnm.uib.es/gallir/posts/2005/09/09/415/

A veces eso genera síndromes únicos de la blogósfera:
http://mnm.uib.es/gallir/posts/2005/10/13/465/


Por cierto, hola otra vez NFer y Anónima :-)

¿No es un poco apriorista decir que los blogs hablan mayoritariamente de lo que está en la agenda de los medios? Yo más bien diría que no, que cada cual habla de sus rollos. Si a lo que nos referimos es que hay poco activismo social en las bitácoras, quizás podríamos estar de acuerdo.

Yo tampoco tengo claro del todo lo del activismo social. Es posible que sea así en la blogosfera hispana, al menos en lo que yo leo es bastante cierto, pero tampoco creo que mis lecturas sean especialmente representativas.

Pero hay vida más allá :)

No tengo ni idea de que impacto tienen pero existen iniciativas como civiblog que conocí cuando se mudaron allí los del

Mira que soy torpe con los malditos enlaces :(

Repito:

Cuando se mudaron allí los del Comité para la defensa de los blogueros que cuentan, por ejemplo, que han detenido a dos blogueros franceses por incitar a participar en los disturbios de estos últimos días (otra cosa es que eso a mi me parece un movimiento con una total falta de civismo, pero activismo si que es).

Así que a lo mejor tampoco se puede decir que en los blogs hay poco activismo social de manera general solo porque en nuestro entorno parece que es así.

Supongo que la clave esta en esa palabra, "poder".

Para ser un poder hace falta mucho más que una información original o eficaz, hace falta intención de transformarse en dicho poder, y dicho castizamente "no se si tenemos deso".

Lecturas recomendadas: Buzz, Blogs, and Beyond. Se dice, más o menos, que los bitacoreros pueden modificar ligeramente la agenda, pero raramente crear nuevos elementos en ella (referido a las elecciones del año pasado en USA).

En The power and politics of blogs (pdf) se analiza el caso de Trend Lott, como historia de éxito de la blogosfera.

fernand0: yo creo que en los USA si están empezando a constituir un poder. Pero aquí todavía les queda.
malglam: en muchísimos casos, en la mayoría, las opiniones no llegan más allá de un "estoy de acuerdo" o "en desacuerdo" con los medios tradicionales.
Muchos de los casos que citais son fuera de aquí. Yo creo que todavía no es lo mismo, y no estoy muy seguro de que llegue a serlo.

Yo diría que la sociedad civil es un mito, como la blogosfera. Pero bueno.

Luego, diría que estoy de acuerdo con Victor, que la blogosfera no habla mayoritariamente de lo mismo que los medios. Habla de sus rollos. Si quieres que la gente sean ahora todos filósofos, buscas un imposible. Además sería muy aburrido.

Si hablas de activismo, yo veo demasiado. No, gracias. Y si hablas de poder, te diré que me ha horrorizado la opinión pública, que SIEMPRE ha sido un poder (incluso en épocas de dictadura, siempre).
Yo no creo que la agenda comunicativa y política vaya a estar nunca dirigida por la gente. La gente no tiene tiempo de dirigir su vida, como para tener tiempo de dirigir las agendas de otros.

El periodismo ciudadano es una cosa, y darle la agenda de la política a indocumentados, otra bien distinta. Ojo, que no digo que los que ahora manejan la política vayan con documentación. Sólo que muy poca gente tiene documentos, y menos, tiempo para tenerlos. Yo el primero.

Aunque más o menos estoy de acuerdo contigo, con lo que no coincido es con lo de "dirigir" la agenda. Dirigir la agenda es lo que hacen ahora. Yo diría que, en la blogosfera o en la sociedad civil, la agenda emergería como resultado de la interacción de mucha gente.

Creo que la clave para que una información trascienda es saber situarla sobre las expectativas que se forman con el uso de cada canal de comunicación (ya sea fotolog, irc, blog, televisión, prensa escrita, etc.).

¿Y qué expectativas se forma la gente sobre el uso de blogs?

Es que lo que dices es impresionante. Es como para no creérselo. Que una tecnología marque una revolución "política". Es decir, que Internet, como antes la imprenta, por ejemplo, sea directamente responsable de un salto en la concepción política del mundo. De la democracia representativa a la democracia popular (sólo porque se puede).

No sé si lo querría para mí. Una democracia popular, con gente que no lee, no estudia, no sabe y sí que opina (muy similar a lo que hoy tenemos, por supuesto).
Ya sé que estas cosas no son muy correctas políticamente, pero es que no creo en correcciones políticas (ni en la blogosfera, esa cosa que registra tus apariciones ad aeternum).

La expresión "Sociedad Civil" se creó para oponerla a los partidos políticos (bueno, más o menos). Se suele referir a todos aquellos que no están bajo su disciplina o influencia directa. Se puede ver desde una visión positiva, es decir, pensar que es un buen cotrapeso a los políticos profesionales y a los chanchullos de los partidos, que los diferentes grupos de la sociedad civil son más dinámicos y plurales, que pueden compensarse unos a otros, evitando que haya privilegios en las decisiones públicas.

O podemos verlo como lago negativo, porque los grupos de presión (lobbies) pueden romper el principio del interés general, porque grupos determinados pueden tener más recursos para acceder a los que toman las decisiones; en especial, más dinero para engrasar la máquina o más cobertura mediática para cambiar el rumbo de lo que es correcto, como la S($)GAE con la descarga de música en Internet o Farmaindustria con los medicamentos.

Creo que los blogs tienen algunos elementos parecidos con lo que se conoce por “Sociedad Civil”, como la falta de definición formal, su escapada de las “estanterías clasificadoras”, que deciden qué eres y qué no eres. Pero los blogs no están en el mismo nivel. Los blogs no son ni más ni menos que nuevas formas de comunicación (nuevos canales) entre personas. Un emisor y un receptor, más una forma nueva de que ambos se comuniquen. Más la posibilidad de que casi cualquier persona con conexión a Internet, pueda hacerlo, gratis y sin tener que saber mucho de informática.

Otra cosa es el poder. PODER no se tiene más que sobre tu teclado ( y a veces ni eso). El poder es la capacidad de obligar a otro a hacer lo que tu quieras, hacer algo que la otra persona no haría si tú no se lo ordenaras, incluso en contra de su resistencia. http://en.wikipedia.org/wiki/Power_%28sociology%29. Y está la INFLUENCIA, que no es más que la capacidad de convencer a la otra persona, sin coacción, de que cambie o forme su opinión en el sentido que queramos.

Los blogs no tienen poder, ni influencia. Los blogs son instrumentos que aumentan la capacidad de influencia de algunas personas, ya que les permiten llegar fácilmente a públicos que de otra forma no sabría de su existencia. Es el mismo mecanismo que el de los medios de comunicación de masas tradicionales, salvo que la una mayor independencia de juicio, una capacidad de innovación mucho mayor y la posibilidad de especializarse infinitamente superior. Ejemplo: JJ Merelo tiene influencia porque muchos lectores han ido descubriendo que suele escribir cosas interesantes, o porque Edans suele citarlo como un tipo listo.

Los blogs no tiene poder. Ni influencia. Los blogs aumentan la capacidad de influencia porque rompe el monopolio de los medios de comunicación.

Muy pertinente la aclaración terminológica que ha hecho Luis.

Los blogs son un hito significativo, pero a la postre anecdótico, en un fenómeno de un alcance, sin duda mucho mayor, como es la "socialización de la Web", tal y como la conocemos. Las etiuetas que le colguemos a ese proceso emergente - y que tendrán su utilidad puntual para vender ciertas metáforas más o menos útiles, como "Web 2.0", "World Live Web", "Read/Write Web" o incluso "WebDosBeta" - es lo de menos.

Importa que mundo real y mundo virtual convergen, se acercan, se confunden en una realidad "inconsútil" ('seamless' para los anglófilos). Es decir, la "Sociedad Civil", con sus contenidos estructural y funcional (y sus dimensiones políticas, sociológicas e incluso antropológicas) tendrá que estar integrada en la Sociedad de la Información que intentamos construir: no existe fuera o dentro de la Red (o la blogosfera como un subespacio de misma), sino que tendrá una existencia más o menos relevante (he de reconocer que en España practicamente irreconocible) como parte de la propia realidad social que conformamos todos...

Las expectativas que se crea la gente sobre el blog tienen su origen tanto en el lenguaje propio del hipertexto (el deslizamiento de la información y la repetición constante de una serie de puntos) como en el lenguaje propio del IRC (la creencia de que existe una persona real que se corresponde con la identidad virtual y su juicio a través de su respeto a las "normas de convivencia").

Igualmente, para un estudio más detallado sobre la llamada "sociedad civil" recomiendo el libro que tiene Habermas dedicado a ello.

es interesante, pero estoy de acuerdo con rvr en el #14

Pero creo que esa falta de "agenda propia" esta dada por la falta de medios, falta de cierta conciencia sobre el poder que hay en la voz de uno mismo y .. cierta alienacion por sumarse a alguna especie de blogosfera.

Es bastante particular que los blogs que ocupan cierto "nicho" (los literarios o los de periodistas por poner dos ejemplos de nodos casi auto-segregados) no linkean con otros y por lo tanto la agenda que se forma es mas de nicho que social.

En cambio los medios tradicionales tienen muy en claro su poder de setear temas en la sociedad y lo saben aprovechar; tienen los recursos para dar informacion de todos los temas que hay (desde deportes a sociales, pasando por policiales y política) de esa manera abarcan más publico. A diferencia de los blogs que se nuclean y se autoleen (uhhh ¿se acuerdan del tema de la endogamia? :P) porque comparten intereses particulares y NO generales.

Y finalmente, esta la confianza en su propia voz, que pocos bloggers tienen en la misma como elemento de cambio o como algo capaz de llegar a la "sociedad civil"... y por eso dejan de lado esa posibilidad.

Es interesante que en una mesa redonda en la UBA me decían "los blogs no tienen poder en la sociedad" cuando eso es totalmente claro, el poder esta en la voz de cada uno pero esta herramienta te da una maravillosa posibilidad de potenciarla y maximizar su alcance.. que pocos entienden o se animan a probar por miedo al fracaso.

entre parentesis y off topic. ¿para que hay un campo url si no aparece en los comentarios? :S

los invito a conocer que está sucediendo en nuestra ciudad, con nuestro diario ciudadano "El Morrocotudo"

http://www.elmorrocotudo.cl/admin/render/portada/

(no sé si soportaba htlm, el comentario).. adiós

12 Consejos en una catastrofe por James Nolan . Son las conclusiones de este escritor de New Orlenans después de pasar el Katrina, y especialmente de estar en una situación límite sin atención de las autoridades. A todos nos puede servir, ya que no sabemos que nos puede pasar, y sobre todo donde nos puede "pillar" una catastrofe.

http://lourdesmunozsantamaria.blogspot.com/2005/11/12-consejos-en-una-situacin-de.html

Los bloggers no son fuente de información, sólo miran qué nuevo hay en sus lectores de feeds y a publicar. El clásico weblog sólo dice algo como "es intersante lo que dice/hace/produce fulanito" y después una cita y a otro post.

Por otra parte estamos los que generamos el 99% del tiempo contenidos propios. Pero en mi caso son historias de ficción y anécdotas y no veo cómo diablos voy a linkear o trackbaquear a alguien si escribo un cuento acerca de experiencias con alucinógenos.

Por eso no se pueden crear enlaces con los blogs geeks y literarios y similares. Y los que creamos contenido propio tenemos que ver en donde hay público para nosotros, porque en la blogósfera geek y autorreferencial, ya están completos y no les interesa más.

José Joaquín: a mi me da la impresión de que en la blogosfera hispana, el 99% son del segundo tipo. Esa puede ser la mayor diferencia con la blogosfera en inglés.
Mariano: el campo URL si aparece en los comentarios. Si no, mira los dos spammers de más arriba.

La sociedad civil es un hermoso eufemismo para referirse a la legión de los Don Nadie que somos el trasunto inconfesado y puede que inconfesable de la sociedad oficial.

Lo bueno de los blogs es que nos permiten tomar la palabra uno por uno, pero ese es también su principal inconveniente, porque juntos somos sociedad pero, ¿es social la suma de nuestros monólogos?

Yo entiendo esta expresión como una forma piadosa de decir que podríamos prescindir de la sociedad oficial, militar, empresarial, académica, es decir de la sociedad humana. Pero lo cierto es que no podemos. Quizás San Simeón Areopagita haya podido, pero la inmensa mayoría no podemos.

Lo que ocurre es que nos gustaría.

La sociedad civil es un hermoso eufemismo para referirse a la legión de los Don Nadie que somos el trasunto inconfesado y puede que inconfesable de la sociedad oficial.

Lo bueno de los blogs es que nos permiten tomar la palabra uno por uno, pero ese es también su principal inconveniente, porque juntos somos sociedad pero, ¿es social la suma de nuestros monólogos?

Yo entiendo esta expresión como una forma piadosa de decir que podríamos prescindir de la sociedad oficial, militar, empresarial, académica, es decir de la sociedad humana. Pero lo cierto es que no podemos. Quizás San Simeón Areopagita haya podido, pero la inmensa mayoría no podemos.

Lo que ocurre es que nos gustaría.

La sociedad civil es un hermoso eufemismo para referirse a la legión de los Don Nadie que somos el trasunto inconfesado y puede que inconfesable de la sociedad oficial.

Lo bueno de los blogs es que nos permiten tomar la palabra uno por uno, pero ese es también su principal inconveniente, porque juntos somos sociedad pero, ¿es social la suma de nuestros monólogos?

Yo entiendo esta expresión como una forma piadosa de decir que podríamos prescindir de la sociedad oficial, militar, empresarial, académica, es decir de la sociedad humana. Pero lo cierto es que no podemos. Quizás San Simeón Areopagita haya podido, pero la inmensa mayoría no podemos.

Lo que ocurre es que nos gustaría.

La sociedad civil es un hermoso eufemismo para referirse a la legión de los Don Nadie que somos el trasunto inconfesado y puede que inconfesable de la sociedad oficial.

Lo bueno de los blogs es que nos permiten tomar la palabra uno por uno, pero ese es también su principal inconveniente, porque juntos somos sociedad pero, ¿es social la suma de nuestros monólogos?

Yo entiendo esta expresión como una forma piadosa de decir que podríamos prescindir de la sociedad oficial, militar, empresarial, académica, es decir de la sociedad humana. Pero lo cierto es que no podemos. Quizás San Simeón Areopagita haya podido, pero la inmensa mayoría no podemos.

Lo que ocurre es que nos gustaría.

La suma de los monólogos puede ser social, pero no sucede necesariamente, hay que esforzarse para eso.

como se forma la sociedad civil

Con muuucho cuidado.

hola victor resibe saludo son los mejores actuan espectacular y canta bello sigan a si un besote

hola victor resibe saludo son los mejores actuan espectacular y canta bello sigan a si un besote