Atalaya: desde la tela de araña

Tengo una cierta sensacion de deja-vu...
Esto no paso ya con la epoca aquella de la traduccion de contenidos de los grupos de news y las BBS's?
Y de nuevo me parece que es una tarea loable con una motivacion equivocada.
Y me entristece ver como tanta gente enarbola el "motivo" como bandera, pero que le vamos a hacer, los "nacionalismos" estan de moda...

La motivación es simplemente aumentar el saber en nuestro idioma. Si hay algo de nacionalista, no acabo de verlo.

El "nacionalismo" (que no lo es de verdad, sino que se refiere al idioma y no a ninguna nacion, por eso lo pongo entre comillas) viene en esas referencias a que idiomas menos hablados tienen mas articulos, o al relacionar el numero de articulos con el numero de hispanohablantes. Esa cuestion de "reivindicar el papel de la comunidad hispana en internet". No en tu articulo, sino en el original, o mas bien en uno de sus comentarios (ese que enlaza a "Lengua, poder y dominacion cultural en la blogosfera".
En lo que respecta a mis contribuciones a la wikipedia, me parece una tonteria hacerlas en castellano, ya que se refieren casi todas a temas cientificos de caracter muy especifico. Me parece razonable asumir que el grupo de posible interesados en leer algo sobre mi tema de tesis es fundamentalmente capaz de hablar ingles (que no angloparlante) por lo que me parece que escribirlo solo en castellano es limitar enormemente el acceso a esta informacion. Y traducirlo una perdida de tiempo, ya que los hispanohablantes potencialmente interesados tambien hablaran ingles (por cuestiones pragmaticas, ya que el 99.9% de la bibliografia especializada en mi campo esta en este idioma).
Por supuesto, si te interesa escribir sobre temas mas "locales" (entiendase esta palabra en sentido amplio) pues me parece perfecto que se haga exclusivamente en castellano.
Pero eso de traducir articulos en otros idiomas simplemente para multiplicar el numero de entradas en castellano, pues que quieres que te diga, me parece un derroche de esfuerzo.
Pero no me interpretes mal, si el resultado es un mejor acceso al conocimiento, la iniciativa me parece bien, aunque personalmente crea que ciertas motivaciones no sean las mas apropiadas.
Perdon por la parrafada ;-)

¿Por qué no va a ser interesante tu tema de tesis a alguien que hable castellano? Todos los licenciados en matemáticas no hablan inglés...
Pero bueno, entiendo que es un tema muy específico. En general, yo creo que añadir artículos a la blogosfera enriquece no sólo a lo que representan, sino que se produce un efecto red que acaba beneficiendo a la wikisfera completa. Más o menos.

No digo que mi tema de tesis no le interese a quien hable castellano. Digo que es casi seguro que el que este interesado en mi tema de tesis es capaz de leer en ingles, sea de donde sea. No todos los licenciados en matematicas, pero casi todos los investigadores en temas concretos de matematicas puras lo haran de una forma u otra (lease: "no existen revistas matematicas de prestigio en castellano").
Y ya te digo que me parece genial lo de anyadir articulos, como no me lo parece que cada uno hable castellano, esperanto o flamenco, pero no me gusta que se haga de ello una bandera para la lucha de identidades culturales. Y espero equivocarme, pero es el tufillo que le he visto de fonfo a toda la cosa esta.
Con ese conceptos de "wikisfera" ya me pierdo, por que no pones una entrada en la wikipedia explicando lo que significa!? :-P

mewt, si quieres asegurar la buena comprensión de tu artículo por parte de lectores hispanohablantes lo mejor es que escribas en tu propia lengua y en la de aquellos a los que te diriges. Ya que tratas habitualmente con gente que "lee" inglés, te habrás dado cuenta de lo limitado de la capacidad de lectura de la inmensa mayoría. Además, publicando en español harías una labor didactica fundamental para todo conocimiento.
Creo que es una gran iniciativa, aunque sea tan solo por dar un empuje al conocimiento en español. Cuantos más artículos, más lectores habrá y también más posibles redactores.
Espero que la bola de nieve se haga inmensa.

Si me pagan por participar en el proyecto, a partir de mediados de julio no hay problema... A menos que me surja una oferta mejor.

Juas, Estefanía, es por amor al arte.

Creo.

Sería un punto que fuésemos un montón los que subamos artículos y mejoremos lo que hay. No se trata de nacionalismos.

No entiendo muy bien el porqué desarrollar las identidades y enriquecer las aportaciones en otros idiomas que no sean el inglés tiene que ser por fuerza negativo. Por qué negar el desarrollo de otros idiomas en los campos técnicos y científicos? esto huele a "nacionalismo" anglófilo ;-) o quizás "elitismo secesionista" :-D

Una cosa es que ahora el inglés sea la lengua de comunicación científica y que por tanto, los científicos debamos adaptarnos a esta situación. Otra muy diferente es defender esta situación injusta. Creo que debemos trabajar para una comunicación más justa.

Debemos hacer lo posible para que los hablantes de todas las lenguas puedan acceder al conocimiento, pensar que todo el mundo puede llegar a dominar otra lengua es una ilusión. Yo tengo la suerte de hablar cinco idiomas, pero esto no es lo normal, mucha gente no tiene las oportunidades que he tenido yo. Dar fuerza al inglés como lengua de comunicación internacional es hacer un flaco favor a los más débiles a los que no tiene la oportunidad de aprender esta lengua.

Creo que vale la pena trabajar por un mundo donde el mayor número de lenguas posible esten en pie de igualdad y creo que el esperanto puede ayudar mucho en esta tarea como lengua pivotal.

Defender las lenguas no tiene nada que ver con el nacionalismo, aunque muchos nacionalistas hayan usado las lenguas para sus fines. No acusaremos de nazis a todos los que trabajan por el alemán aunque esta lengua fuera una pieza fundamental de la ideología del Nacional Socialismo alemán.

Vaya, yo que estaba tan contento por poder llevar la wikipedia en la PDA, y ahora voy a tener que comprar una memoria más gorda...

Y además seré un nacionalista. Jops.

Mis intentos de colaborar en la wikipedia hispana han sido bastante frustrantes, aunque siempre pueden cambiar las cosas, supongo.

Toda la Wikipedia cabe en un PDA? ¿Cuánto ocupa?
fernand0: hay de todo, como en botica. La cuestión es que, aunque parece que aportar cosas a la wikipedia es totalmente libre, hay sus reglas. Y hay quien se excede aplicando esas reglas, claro.

mewt:

Entiendo el razonamiento por el cual te parece malgastar esfuerzos el escribir en español algo que todos sus potenciales lectores entienden en inglés.

Pero me pregunto si también querrías que, por ejemplo, las clases relacionadas con tu materia se dieran en inglés en la Universidad española. A mí no me gustaría, aunque quizá fuera más eficiente.

Si admitimos que queremos que la lengua para la enseñanza sea el español (o el catalán o el gallego o el euskera...) tiene sentido que nos esforcemos por crear un vocabulario técnico en esos idiomas. Para ello me parece que es una buena herramienta la publicación de artículos técnicos, en la wikies o en cualquier revista española aunque sea de menos prestigio y a ella se envíe solo una traducción de algo que se haya publicado antes en inglés en una revista con más impacto.

La verdad es que veo con emociones mezcladas la defensa de la diversidad lingüistica porque tiendo a pensar que una lengua es una herramienta para la comunicación y por lo tanto si solo tuviermos una para todos la comunicación mejoraría.

Pero también pienso que si desaparece una lengua hay aspectos ligados a la cultura que se expresaba en esa lengua que se pierden porque no se pueden expresar en otras lenguas. Entonces se pierde riqueza cultural. Digamos que no soy especialmente nacionalista si no más bien todo lo contrario, pero me preocupa

...que nos convirtamos todos en fotocopias del americano medio atrapados en su idioma y su cultura.

¡saludos dubitativos!

Me repito simplificando para que no me crucifiqueis:
1. Defender las lenguas o las culturas asociadas a ellas por su valor propio no me parece nacionalista ni malo.
2. Usar la diferencia linguistica como medio de confrontacion cultural, no entendida como enriquecimiento mutuo, sino como segregacion SI me parece malo. A ese es al nacionalismo al que me referia.
Mi comentario se referia a otros que he visto acerca de este tema en la pagina a la que enlaza JJ, que hablan de "reclamar el poder del mundo hispanico en internet" y otras (a mi entender) chorradas similares. Tambien he visto estas actitudes en los foros de la wikipedia en castellano, donde ha llegado a haber flamewars por temas como si se debe escribir "Gerona" o "Girona". Como ya dije antes, no iba contra la iniciativa en si.
Por lo que respecta a la ciencia, creo que es mucho mas sencillo el que todos usen el mismo idioma. Me da igual que sea el ingles, el esperanto o el latin, pero todos el mismo.
Anonima, pienso como tu: la lengua como elemento de comunicacion. Y no me importaria que las clases en la universidad fueran en ingles (o en frances, o en griego, repito: no soy anglofilo). Aqui en Belgica (y creo que tambien en Holanda) todas las clases de nivel de posgrado (i.e. a partir del 4 anyo) son en ingles, y a nadie le parece que no se este defendiendo su lengua o su cultura, y hay pocos tan exaltados con este tema como lo son los flamencos.

14: JJ, pues mucho menos de lo que cabría esperar al principio (claro). La versión que hay ahora mismo sin imágenes (de 14/03/2006) pesa 127 meguillas, y con imágenes reducidas a 130x130 (misma fecha), 237 megas. Y es alucinante la cantidad de información que llevas encima (mientras no haya tarifas planas móviles razonables, o guayfais libres por doquier, como siempre).

La única pega es que para poder manejar tal cantidad de información en un libro electrónico han tenido que optar por un programa lector de pago, Tomeraider 3, que parece ser que es el único actualmente capaz de mover tanto de forma ágil (y lo hace bastante bien). Esta pequeña polémica está explicada aquí.

mewt,

Sigo sin tener tan claro si lo de dar las clases de post-grado en inglés me parece una buena idea. Lo veo con emociones mezcladas.

Si que me parece importante tener el vocabulario técnico y científico también en todas las lenguas y no sólo en la lengua franca que se elija para la ciencia y la técnica. Pero me temo que efectivamente no es muy racional teniendo en cuenta que aún hay cosas que aprendí en el colegio y que no tengo claro como se dicen en español (le plus petit commun multiple y le plus grand diviseur commun, sin ir más lejos, tuve que mirar hace poco como se decía en español y en la selectividad se debieron reir las tripas cuando en el examen hablaba de similitudes en vez de semejanzas) y no parece que eso me suponga ningún problema...

PD: A mi lo de crucificar a la gente no me va, me pasa como a Krahe que me parece que la hoguera tiene un no sé qué... :P

Lo de "reclamar el poder del mundo hispánico" tiene su sentido. La mayoría de los que empezamos a escribir en Internet (en Usenet, donde fuera), lo tuvimos que hacer en inglés, porque desde los programas para acceder hasta el contenido estaba en inglés. Al final, tener que aprender un idioma es una barrera más que hay que superar para acceder a Internet, a sus contenidos, o a meter contenidos. El que haya muchos contenidos en la wikipedia tiene un efecto bola de nieve, que puede hacer que "se reclame el poder del mundo hispánico" o bien que mucha más gente, cuyo principal idioma es el castellano, encuentre su sitio en la misma. Lo que prefieras. No se trata de ver si hemos escrito más aquí que en Polonia o en Lituania (aunque también), sino de crear más oportunidades. Creo.
A todo esto ¿todos habéis escrito un artículo nuevo en wikipedia, no?

Pero ¿escribir en la lengua propia es "ser nacionalista"? ... y en tal caso ¿tan malo es eso? ... puestos a elegir ¿no es peor "ser antinacionalista"?

JJ: No se trata de ver si hemos escrito más aquí que en Polonia o en Lituania.

mewt: A eso es a lo que me referia. Algunos dan la impresion de que si van a eso.

JM: ¿escribir en la lengua propia es "ser nacionalista"?

mewt: Me remito a mi comentario 17. Creo que explicarme mas es darle vueltas a lo mismo.

JM,

Depende del sentido que le quieras dar a la palabra nacionalismo.

Si entiendes el nacionalismo exclusivamente como la defensa de las culturas "locales" no es malo en absoluto. (hola Akin y Yabba :) )

Sin embargo, el término nacionalismo se corresponde en general con la defensa de la desigualdad basada en la existencia de una cultura diferente que se considera en muchos casos superior además de diferente y en todo caso merecedora de derechos y recursos por su "diferencia".

En este sentido yo creo que es mejor ser "anti-nacionalista" en el sentido de ser internacionalista: los seres humanos son los mismos en todas partes y deberíamos ser capaces de organizarnos de forma que repartieramos los recursos lo más justamente posible entre todos.

Los nacionalismos, con conceptos como el de solidaridad limitada, lo que pretenden es hacer una distribución local de los recursos sin tener en cuenta si existen necesidades más acucinates en otros puntos del planeta.

Así que en ese sentido me parece malo (o poco ético) ser nacionalista, si, mucho peor que anti-nacionalista.

se cortó...

Y para solucionar esos problemas asociados a los nacionalismos de campanario igual no estaría mal tener una lengua común a todos, que no fuera la del más fuerte del momento. Las lenguas "locales", que solo deberían ser defendidas por el nacionalismo "cultural" se acaban convirtiendo con demasiada frecuencia en armas de un nacionalismo económico excluyente...

Así que sigo viendo argumentos a favor y en contra de utilizar una legua franca o de intentar potenciar la lengua propia.

¡saludos dubitativos, otra vez!

Entiendo perfectamente lo que quiere decir mewt. A mi desde luego me hubiera encantado que algunas clases de la Universidad hubieran sido en inglés.
Y eso no quita que también me parezca genial que la gente se organice por difundir la cultura sin ánimo de lucro. Otra propuesta interesante sería mejorar los contenidos hispanos en la wikipedia en inglés

En fin, todo se vuelve a resumir en que cada cual haga según le parezca; las mismas razones hay para potenciar la wikipedia en Sindarin que la wikipedia en español, catalán, vasco, esperanto o klingon. ¿no?

Yo cuando en tercero de Informática indico alguna referencia en inglés, a la gente no le gusta nada. El inglés no es un requisito en las carreras universitarias, queramos o no.
En cuanto a lo último que dices, pues si, hay razones para potenciar todas las wikipedias; pero son diferentes personas las que tienes razones para cada idioma.

A mí me resulta sorprendente encontrarme a colegas ingenieros que no son capaces de entender perfectamente un texto en inglés. Y los hay así, así...

(Eso me lleva a querer escribirlo todo en inglés, para que se fastidien)

No, si tú, por chinchar, eres capaz hasta de escribir cosas en Ruby...

Mewt, totalmente de acuerdo con tu comentario 17, sólo quise "criticar" la demonización que se hace últimamente del término .

Anónima, me refería al siguiente significado de "nacionalismo": (RAE), que en general me parece más positivo que el .

Perdón, había escrito:

Mewt, totalmente de acuerdo con tu comentario 17, sólo quise "criticar" la demonización que se hace últimamente del término "nacionalista".

Anónima, me refería al siguiente significado de "nacionalismo": "apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece"(RAE), que en general me parece más positivo que el "desapego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece".

A la gente no le gusta nada estudiar. Pues claro normal! Si tienes que aprender sobre TCP/IP y además aprender inglés, pues es un peñazo. El tema es que en ese momento no te das cuenta de que el inglés te va a resultar casi más útil que la pila TCP/IP. (seguramente no te das cuenta de que no tienes ni idea de inglés que es lo que me pasó a mí en cuanto salí de Granada)

Por otra parte... ve y haz el examen en inglés a ver qué te dice el profe...

No me extraña que el alumno elija estudiarse y hacer el examen en español...

JM:

Si, esa definición de nacionalismo es la que usaron Akin y Yabba, a los que saludaba en el comentario 23, para convencerme de que yo también podría llegar a tener algo de sangre nacionalista en las venas, aunque poca :)

Pondría el link a aquella discusión sobre nacionalismo, que para variar fue muy agradable, pero creo que los comentarios se perdieron como lágrimas en la lluvía en la caida de blogalia.

Yo entiendo perfectamente a mewt. Lo que sorprende es que se sobreentiende que la motivación de esto es aumentar la cantidad por algún tipo de "competición intercultural". La motivación para colaborar en Wikipedia creo que se puede encontrar día a día. Aunque es.wikipedia tuviera 3 millones de artículos aportar algo que no está en ella sería (para mí) tan interesante como aportarlo en la situación actual. Esto va de compartir el conocimiento, no de ver qué cantidad de conocimiento somos capaces de compartir. El matiz es sutil, pero creo que se entiende.

El último comentario era mio. Aunque mi nick no diga ná quería revindicarlo. :P

El que hablaba de tufillo nacionalista ha escrito "anyadir", ahí se le ha visto el plumero...

¿Será porque está en un teclado sin ñ, que es precisamente el caso? A ver si no vemos fantasmas donde no los hay...

Nah, JJ, que no ha llegao a leer lo de "aqui en Belgica", tampoco se ha dao cuenta de que no pongo tildes... Que mas quisiera yo que poder escribir con toas las letras, y no con el teclao americano este :-(

Es una gran idea la que expones. Exponer conocimientos personales como punto de motivación para la Wikipedia puede ser el origen de integración y participación de la gente. Me impresiona que lenguas mucho menos potentes estén por encima en el ranking de la Wiki. Como he leido a David de Ugarte no se trata de nacionalismos sino del concepto de hispanofonía.
Adelante con ello.

Pues ¿sabes qué? Tal como está el patio wikipédico, ya no estoy tan seguro de que sea una buena idea.

La cantidad de articulos en cada idioma es un fiel reflejo de la importancia de internet para los que lo hablan.

Y no nos engañemos. El español es un idioma hablado solamente en paises subdesarrollados (eufemisticamente "en vias de desarrollo").

Algunos paises, como España, pueden ser una potencia economica, pero en la red no dejamos de ser subdesarrollados (creo que ocupamos el puesto 29 y descendiendo.)

Este señor se podria dejar de chorradas y pelear porque tengamos una banda ancha a precio asequible y unos productos tecnologicos sin "impuestos" de la sociedad de autores (apoyados por SU partido politico).

Una vez que internet tenga el mismo nivel de penetracion que en Francia, veras como el numero de entradas en la wikipedia tambien se iguala.