Atalaya: desde la tela de araña

Ou yeah! A ver si convenzo a alguien más :D

Que conste que yo no he votado porque no tenía los 50 votos, sólo he aportado mi granito de arena en la discusión :-)

Y lo de los puntos de vista, da que pensar ¿no?

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SegFault

¡Coño! Y gracias por la entrada de BEM. Aunque no soy muy seguidor de la ciencia ficción, creo que podría ser bastante interesante.

Es difícil que lo borren. Tienen 21 votos a favor y, con los 14 en contra que hay, les harían falta exactamente otros 21 votos para conseguir un 75%.

La cuestión es como decías tú por ahí: hay discos duros para todo el mundo. Puestos a buscar entradas irrelevantes, se me ocurren un montón. Pero yo creo que hay que tratar de sumar, no de restar.

Estuve discutiendo largo y tendido sobre la irrelevancia de la relevancia ;) en la wikipedia, principalmente con unf, a propósito del artículo de fernand0, del de rvr y de otro de mmeida en el meneame.

La verdad es que sigo sin entenderlo, a ver si unf saca el post que prometió en su bitácora de barrapunto.

Yo no quise entrar en la polémica allí, pero solo con su parte de traductor ya está más que justificado que esté.

Por otra parte, no entiendo eso de irrelevante (o autobombo) aplicado a la wikipedia. Quiero decir, entiendo, y debe ser así, qeu se marque un artículo para borrar porque sea "mentira", o demasiado parcial (no "esbozo", se entiende). Pero como lei por alguna discusión, la wikipedia es "bajo demanda". Y yo quiero tener cuanta más información (eso sí, veraz) posible mejor. De modo que no lo entiendo (de un modo lo más objetivo posible).

Por otra parte, lo de que para votar haya que teenr un mínimo de 50 ediciones... no se yo... claro que de alguna forma habrá que hacerlo para evitar la fuerza bruta, pero casi me parecería mejor un "comité de sabios" que esto. Editar 50 cosas es muy, muy fácil. Yo no lo he hecho.

Por cierto, ¿se sabe algo acerca de la reacción de los "wikipedistas de pro" ante la iniciativa Wiki(es)x2? Porque yo soy de la opinión de que cuantos más artículos se empiecen más podrán salir para adelante de una forma razonable. Pero visto lo visto igual va contra el espíritu, o las normas, o no se...

¿Cuantas comillas, ¿"no"? ;-)

"¡Hey! ¡Yo también quiero una página en la wikipedia!"

Podria ser el slogan de una bonita campaña. O al menos polémica... :-P

Joer, precisamente ayer me enteré de que PJorge era el traductor de Criptonomicón. Quiero que me lo firme!

El grado de corporativismo de los participantes de la blogosfera en castellano es terrible.

Chicos: dense cuenta que hay un mundo ahí afuera, y que no todo lo que pasa en el universo es lo que pasa en la blogosfera. Alguien perfectamente relevante en este mundillo, para el mundo exterior puede ser un perfecto irrelevante.

Y al revés, anónimo, y al revés: wikipedistas, salgan de la wikipedia y entérense de lo que hay en el mundo. Dato: Pedro Jorge sale en la Espasa, como se enteren de que tiene una bitácora igual lo quitan ;).

El título de la entrada de este blog es muy significativo "¡Que nos borran a PJorge!". Aun pudiendo ser la segunda frase del anónimo #10 un tanto troll (lo es), la primera creo que ha dado en el clavo. La votación de Pedro Jorge Romero ha quedado francamente desvirtuada por el efecto llamada de un par de entradas en blogs. Es francamente patético encontrarse tantos "tachones" de usuarios que casi no han participado, o incluso se han registrado para la ocasión; vamos, lo que comenta nuestro anónimo con respecto al corporativismo. Y si el personal en los blogs se apoya en argumentos tan débiles como "es que está menganito" o "mira este artículo, que tiene la misma relevancia o menos", pues entonces, apaga y vámonos. ARGUMENTOS, señores. Yo estaré encantado de revertir mi voto, pero hasta ahora no he visto argumentos que me hagan inclinarme en contra del borrado. Para nada.

Un saludo.

PD: para estos casos, ya que hay tantos artículos no relevantes, usad la plantilla {{sinrelevancia|día|mes}}, o, {{borrado|argumentos de borrado|~~~~}} y organizáis una votación para ver si X es relevante o no. Os lo recomiendo, las tareas de mantenimiento son increíblemente instructivas para aprender el funcionamiento interno de WP. Gracias ;)

En absoluto. Tengo cosas mucho mejores que hacer que preocuparme si un artículo es relevante o no, tanto en estos como en otros. Como he dicho, es curioso que en un entorno donde se prima la objetividad se use algo tan subjetivo como la "relevancia" para decidir si algo es borrado o no.
Los argumentos de "este es más relevanto o no" son tan débiles como "Esto no es relevante. Demuéstrame lo contrario". Hasta ahora, la única prueba que he visto de la irrelevancia del artículo de PJorge es "vamos a cargárnoslo, que le subimos el Pagerank". Toma argumento. Por ese argumento, cualquier persona viva que tenga una página web no merecería tener una relevancia en la Wikipedia.
Aparte, para mi todos los artículos son relevantes. Puedo corregirlo, o podría eliminar partes subjetivas (donde tampoco me suelo meter, por cierto), pero yo no soy quién para decir si algo es relevante o no.

Por cierto, que si miramos votaciones sobre artículos y gente que intentó votar a pesar de no tener 50 modificaciones, igual nos llevábamos alguna sorpresa. En este caso, el argumento es también muy débil, porque hay casos de esos en los dos lados.
Ah, y votos que bailan de sitio, huy, qué tontería, he cambiado este voto de sitio, dónde tendría yo la cabeza...

Pues yo pienso que en wikipedia deben figurar personas relevantes, y Pedro Jorge sólo es relevante para la blogosfera dado su corporativismo, como ha citado el anónimo.
¿Es relvante Pedro Jorge como físico o por sus aportaciones al física?. No. ¿Es relevante como traductor?. No lo creo, salvo para quien lea sus libros o sea amigo suyo. Considero que hay otros traductores anónimos que por el triste hecho de no tener un blog o amigos blogueros, pasan con más pena que gloria y no tienen opción de ser mencionados.
Por favor, no hagan de la wikipedia una nueva blogosfera, que varios usuarios nos estamos cansando de la defensa a ultranza que hacen unos de otros aunque no lo merezcan. Y prueba palpable del amiguismo que destilan es éste artículo donde se invita a la gente a votar en contra del borrado.

La wikipedia es un medio libre; no hace falta arengar a las masas a votar a favor o en contra de una entrada. La gente que colabora habitualmente en la wikipedia sabe perfectamente lo que se debe hacer con la entrada de Pedro Jorge Romero. Prueba palpable de ello es que de momento la mayoría de la gente ha votado en contra y a esa gente sí la cuento como válida, pues son colaboradores habituales.

Tanto la gente que ha votado a favor como en contra son colaboradores habituales. Y el mismo grado de movilización se da en un sitio como en otro, ¿o es que los comentarios en los diferentes usuarios de wikipedia no cuentan?

Er Komandante: ¿Desvirtuada la votación por el efecto llamada? Por favor. Lo que hay que leer. A ver si ahora resulta que los votos valen más o menos según el medio por el que se haya enterado el votante de la votación. ¡Oh, Dios mío! ¡Han llamado a la votación desde un blog! Si al menos hubiera sido una página de usuario de la Wikipedia o un foro. ¡Pero ha sido un sucio blog!

Lo siento, lo del corporativismo no cuela. No cuela sobre todo cuando los «wikipedistas de toda la vida» que más aluden al corporativismo son los que más rezuman de él, los que más usan el argumento del blogger ergo irrelevantis.

Por cierto que el que dice que no es relevante es el que tiene que aportar argumentos, no al contrario. ¿Te suena lo del onus probandi.

Er Komandante:

Yo no voy a ir a votar porque efectivamente no me voy a registrar para la ocasión y porque me trae al pairo que Pjorge tenga o no entrada en la wikipedia.

Sin embargo todo esto me parece un síntoma de algo que si me preocupa en tanto que usuaria de la wikipedia y en tanto que hispanohablante. Y es que parece que la wikipedia española esté más preocupada por la _relevancia_ , concepto subjetivo donde los haya, que de recopilar un conjunto de conocimientos lo más amplio y veraz posible.

Así que tengo una pregunta que hacer, que ya he hecho en el link que dejé por ahí arriba y que ha quedado pendiente a la espera de un post explicativo, pero que repito aquí:

¿por qué hay que borrar un artículo sólo porque una mayoría de gente lo considere irrelevante?

¿se utiliza el criterio de relevancia en otras wikipedias?

(al menos en la inglesa no he encontrado ninguna mención a la necesidad de que un artículo sea relevante en los primeros pasos de introducciónd e un término nuevo, mientras que en la española es la primera advertencia que se hace)

A ver si me explico: entiendo que haya que borrar un término si es inexacto y da información no veraz.

Pero si el _único_ problema es la falta de relevancia no lo entiendo. La relevancia es un argumento muy importante en una enciclopedia en papel por las limitaciones que impone el formato, pero en una wikipedia esas limitaciones no existen: en internet el saber no ocupa lugar, o casi.

Si la entrada es correcta y a alguien (aunque sean cuatro gatos fans de la ciencia ficción española, por ejemplo)le interesa buscar a PJorge y ver que libros y que artículos de ciencia ficción ha escrito, pues no veo cual es el problema de que tenga una entrada.

Es decir no quiero entrar a discutir la relevancia de la entrada, ni dar argumentos a favor de la relevancia de PJorge para que cambies tu voto.

Lo que quiero es un argumento convincente de porque es relevante la relevancia.

A parte de que el argumento de irrelevancia puede ser peligroso: por ejemplo la poesía social española es minoritaria y si los wikipedistas fueran de derechas (es un suponer) podrían argumentar que poetas de dicho movimiento son irrelevantes, de la misma manera que argumentan que un escritor de ciencia ficción minoritario es irrelevante.

Así que el criterio de irrelevancia no solo resta amplitud a la wikipedia si no que puede encubrir y servir de pretexto a importantes sesgos ideológicos.

De hecho eso parece ser el caso aquí: con un sesgo ideológico en contra de la blogosfera a la que se califica de "endogámica" y "corporativista".

Acuarius:

Pues que quieres que te diga, lo que tu pienses sin dar argumentos sobre si es necesario que una entrada sea relevante (¿a juicio de quien? )no me sirve de nada.

En cuanto A que la gente de la wikipedia sabe perfectamene lo que hace pues no sé, si son como tú igual no se han enterado de que además de tener un blog y de traducir, PJorge también es novelista.

Anónima: Afortunada o desafortunadamente, en la Wikipedia inglesa sí que usan el concepto de relevancia e irrelevancia de los artículos. Allí lo llaman "notable" y "non-notable". Mirar los cinco pilares (el primero de ellos), la vanidad y la notabilidad.

Pero si hay una definición explícita de notable. Que precisamente se puede aplicar en este caso, por más que no quieran verlo. Ser un autor publicado y traducido es suficiente como para ser relevante.

Chewie:

Ahora no me da tiempo de hacer un análisis completo, pero además de lo que dice JJ, hay un montón de comentarios por los que se considera que una entrada oscura o minoritaria no debe ser borrada si es objetiva y no tiene tintes de autobombo (vanity). Vamos que no aplican el criterio de _relevancia_.

Hago un corta y pega que es más rápido:

"While an article about a little-known company, say, should not automatically be taken as a vanity article, it is preferable for the initial author not to be an owner, employee of, or investor in the company; likewise, an article about a little-known musician or band should preferably not be by the musician, a member, or a manager, roadie, groupie, etc. Articles on very little-known subjects are often of debatable value for our readers, so if you write a new article on one it is particularly important to express the facts in a neutral way and as much as possible to cite sources that are credible, neutral, and independent."

Y de ahí te mandan a ver el criterio de importancia:

"An article is "important" enough to be included in Wikipedia if any one of the following is true:

1. There is evidence that a reasonable number of people are, were or might be concurrently interested in the subject (eg. it is at least well-known in a COMMUNITY [la blogosfera es una comunidad ¿no?, aunque esto sería más aplicable a la prpuesta de borrado de la entrada sobre la gofiosfera]()."

"If an article is "important" according to the above then there's no reason to delete it on the basis of it being:

1. of insufficient importance, fame or RELEVANCErelevance, or
2. currently small or a stub, or
3. obscure. (Detailed obscure topics hurt no-one because it's hard to find them by accident, and Wikipedia isn't paper.)"

Las negritas y las mayúsculas son mías y me imagino que se entiende sin más explicación.

En el caso de PJorge aplicaría el criterio sobre biografías, ya que tiene un libro poublicado en una de las colecciones (si no LA colección) más prestigiosa de ciencia ficción en España: NOVA cicncia ficción de ediciones B que no sé si tiene más de 5000 libros de tirada pero a lo mejor esa cantidad no es acorde al mercado editorial español (o si no tengo NPI).

Por lo que yo sé, 5000 es un pedazo de tirada. Las editoriales pequeñas, por ejemplo las de aquí de Granada, suelen tirar 500. Por encima de 5000 de tirada, o varias ediciones de 5000, ya es un best seller...

Bah, no merece la pena seguir con una discusión estéril como esta. Pedro jorge es una persona relevante.De ello ya se han encargado sus muchos amigos, quienes han hecho más por él en poco tiempo que él mismo con sus traducciones.

Nada mejor para prosperar que tener amigos fieles e incondicionales que te apoyan aunque no tengas razón.

Estoy a favor de que el artículo de Pedro Jorge Romero siga en Wikipedia y por ello he votado en contra del borrado. Pero esta entrada lo único que hace es que los que están votando en contra se reafirmen en sus convicciones. Se quejan de corporativismo y aquí tenemos una entrada-mirror pidiendo que se vote en contra del borrado.

Lo que hay que hacer es dejarse de 'cotilleos' y mantener una discusión en la consulta de borrado del artículo, que para eso está, para aportar todos los argumentos necesarios a favor o en contra del borrado. En contra de lo que se pueda pensar la gente está atenta a las discusiones y si ha de cambiar su voto lo cambia (no sería la primera vez que lo veo ni la última, seguro).

Me fastidia que este artículo se esté usando como excusa para discutir un tema de mayor calado: la relevancia de la blogosfera en general. Me fastidia por dos razones: porque la importancia de PJorge no es por su blog y porque la discusión se está perdiendo por lugares estúpidos y con argumentos totalmente erróneos.

Quizá lo que habría que hacer es abrir un debate en el seno de Wikipedia sobre el criterio de relevancia. Podría ser interesante regular el asunto. Pero es mejor discutir cada cosa en su sitio .Los blogs se han perfilado como un malísimo contexto para discutir políticas de la wikipedia. Y las razones son clarísimas: las discusiones se ven interrumpidas por gente que no tiene contacto con la realidad de Wikipedia y las discusiones son "asimétricas" porque la opinión del blogger pesa más (es lógico, es su casa y los que le leen son gente que simpatiza con él).

Espero no haber sido áspero. Intento ser todo lo constructivo que sé.

unf: ¿Y los asuntos de política en el Parlamento? ¿Y los de fútbol en la peña? La verdad, no entiendo por qué "un blog" (así, en genérico) es un mal contexto para discutir cualquier cosa. ¿También nos vamos a traer la cultura del {{irrelevante}} aquí? ;-)

Por cierto, Anónima, relevancia != interesante para la mayoría. Como prueba un botón: http://es.wikipedia.org/wiki/Tweedledum_y_Tweedledee . ¿Crees que este artículo que traduje en su día es interesante para el mainstream? Yo dudo seriamente de que lo haya leido alguien aparte de mí.

*Quizá* el asunto sea más subjetivo que todo eso. Lo cual sería preocupante. ¿Alguien sabe si hay algún texto en Wikipedia que explique los criterios para considerar algo irrelevante?

#26, ¿puedes explicarme por qué mi sugerencia de discutir estos asuntos en Wikipedia no es buena? Yo no prohibo a nadie escribir lo que quiera donde más le guste, ni que fuera el Obispo de Palma. Lo único que hago es lanzar una sugerencia que creo haría mejorar bastante toda esta situación. Repito la pregunta: ¿dónde está lo erróneo de mi planteamiento?

No, no solo has propuesto discutir asuntos de política de la Wikipedia en la Wikipedia, lo cual me parece algo perfectamente lógico. Aparte de eso has dicho que los blogs son un mal lugar para hacerlo (no he dicho nada de prohibir, no te emparanoies), y de eso iba mi comentario.

#22 Anónima: Jorl. Importancia, relevancia, notabilidad, vanidad, punto-de-vista-neutral, fuente no primaria, verificabilidad... ¡Esto de escribir en la Wikipedia es chunguísimo! :)

Ya, Bull Dozer, y yo te pregunto en qué parte de mi argumento disientes para afirmar lo que afirmas.

La Wikipedia en español es un recurso nefasto, pura basura.