Atalaya: desde la tela de araña

...Y el espíritu de Lenon que le sale por los codos.

Y sí, yo también estoy harto de que la gente en temas de política sólo eche balones fuera (y parece que siempre al mismo sitio).

Eso ya no es ninguna sorpresa, para mí está claro que hay un pacto para aislar y acusar de todo a un partido, con el que ni concuerdo ni voto, pero eso no quiere decir que esté ciego.

Falta de coherencia total. ¿Tanto cuesta reconocer un error en la política española?

Al contrario, me parece bastante coherente...

Aznar hundió un barco y este año quemó los montes de Galicia... estoy con JJ, es pura coherencia.

Desde hace 4 años, más o menos, el objetivo de ciertos sectores es claro: Se echa la culpa siempre al mismo y la peña, en su imbecilidad, picará. ¿Que endurecemos la LSSI y apoyamos el canon? Pero el PP nos metió en Iraq... ¡¡Y FUNCIONA!!

Tenemos el gobierno que nos merecemos :(

¿Todos contra uno o uno contra todos? He ahí la cuestión.

Lek, quizá resulte que lo que intentan algunos es hacernos comulgar con piedras de molino y la peña no es tan imbécil como ellos querrían y no comulga, que la peña hoy en día es muy descreida.

Por ejemplo, y ya que la cosa empezó por una protesta contra un superviviente de la dictadura franquista, recordemos que el PP es, que yo sepa, el único partido parlamentario que protestó contra el Gobierno por la retirada de la estatua de Franco en Nuevos Ministerios. En palabras de Rajoy "Yo creo que en el año 78 hicimos un esfuerzo por mirar adelante y no para mirar hacia atrás"

Y es cierto en 1978 se hizo un esfuerzo para mirar hacia adelante, pero el esfuerzo no lo hicieron los franquistas. A esos no les supuso ningún esfuerzo que se olvidara su participación en una dictadura. Los demás estamos un poco hartos de tener que seguir esforzándonos, tanto tiempo después, por no herir las sensibilidades de los que participaron en una dictadura.

Así que, efectivamente, en este caso al menos, está claro que es el PP contra todos defendiendo la estatua de un dictador. símbolo de una dictadura.

Si Fraga y el PP hubieran condenado la etapa franquista como lo que fue, una dictadura, a lo mejor sería posible aceptar que, 40 años más tarde, Fraga ha podido cambiar de opinión y escucharle relajadamente en una conferencia.

Pero resulta que no es así. Fraga sigue defendiendo hoy en día, por poner un ejemplo, que el asesinato de Julian Grimau, torturado y luego condenado a muerte en un juicio sumario sin ninguna garantía legal, estaba justificado porque Julián Grimau era "un asesino sanguinario".

Pues si el asesinato sin garantías legales está justificado, no sé porqué Fraga se extraña de que haya gente que considere que privar de la palabra a alguien sin garantías legales esté justificado.

Personalmente no creo que ni lo uno no lo otro tengan justificación alguna. Pero me parece más intolerable que Fraga no condene el asesinato de Grimau ni la dictadura franquista en general y, para mayor escarnio, esté en un partido que se permite exigir a otros qué condiciones tienen que cumplir sus candidatos para ser aceptables en democracia.

O sea que la culpa no fue de Yoko Ono: habría bastado con que en algún momento se hubiera notado que Fraga y el PP condenan el franquismo. En la medida en que el PP no se desmarca de una dictadura, yo si considero que es el PP es el responsable de la "confrontación" y de la "crispación".

Lo que no quita, y lo repito por si las moscas, que la indignación debe expresarse de forma democrática.

De acuerdo. La ausencia de condenas a regímenes totalitarios produce crispación. Y la crispación provoca agresiones, de palabra u obra. Y la culpa es de los que no condenan a los regímenes totalitarios.
¿Podemos entonces, todos nosotros, empezar a exigir condenas de regímenes totalitarios, y a los partidos que no lo hagan, acusarlos de generar crispación? ¿Empezamos por Cuba? ¿Pedimos que se condene también, de camino, el exterminio del POUM? ¿O los asesinatos de religiosos durante la república y guerra civil?
Aunque total, para qué. Vamos a liarnos todos a guantás directamente y acabamos antes, no hace falta ningún debate parlamentario, ni petición pormenorizada de condenas.
La cuestión, Anónima, es que la guerra civil es incivil. Y todo lo que se hizo, desde el principio al final, merece condena. Así que condenamos, dejamos de crisparnos, y santas pascuas.
Y lo de después de la guerra, pues estamos en lo mismo. No conozco bien el tema de Grimau, pero si es como tú lo cuentas, me parece una postura impresentable. Mi respuesta a la misma (insisto, si es así): ignorancia a esa persona, si me pasa por delante, o tengo la ocasión. Ya tenemos cosas para crisparnos, desde el tráfico hasta otras cosas que hacen los que ahora nos gobiernan.

En todo caso, sobre Julián Grimau, mira lo que dice la wikipedia:

Su actividad le hizo ser una de las personas más buscadas por la policía española. Por eso, muchos investigadores se preguntan por las razones de su misión en Madrid en 1962, que le conduciría a la muerte, cuando en palabras de sus compañeros de partido estaba excesivamente quemado (es decir, que la policía le seguía la pista de cerca y era probable su detención). Es un episodio que nunca ha sido aclarado. Algunos ex-miembros de la directiva del PCE (el escritor Jorge Semprún entre ellos) han sugerido que el secretario general, Santiago Carrillo, quiso apartarle del aparato de dirección en Francia provocando su detención en España.

Perdón, ignorar nunca. Recordar, tenerlo siempre presente, pero tratar de ver cómo se puede convivir en paz de ahora en adelante.

Sin embargo, los acuerdos conocidos como Pactos de la Moncloa supusieron de facto una Ley de Punto Final y del silencio, de la que el PCE fue paradójicamente (porque era quien más había sufrido la represión) el mayor valedor

También de la Wikipedia.

quizá resulte que lo que intentan algunos es hacernos comulgar con piedras de molino y la peña no es tan imbécil como ellos querrían

Anónima, perdona que te lo discuta. ¿Quién quiere hacernos comulgar con ruedas de molino? ¿El que afirma que a 2 helicópteros los derriba el viento en una zona en conflicto? ¿O el que escaquea su responsabilidad en incendios donde muere gente? O quizá sea el baboso que cada vez que habla menta Irak y el Prestige, vengan o no a cuento.

Lo siento, pero si cada vez que este gobierno la caga vamos a recordar lo que hizo mal el anterior, volvemos al anterior, que entre la copia y el original, no hay color.

Y es cierto en 1978 se hizo un esfuerzo para mirar hacia adelante, pero el esfuerzo no lo hicieron los franquistas

Yo no he escuchado a Carrillo una sola palabra de arrepentimiento. ¿Y qué? ¿Le apedreamos también o ése es intocable?

Mejor no apedreamos a nadie ¿no?

Y la culpa de las agresiones es de quien agrede. Siempre. Otra cosa es que se puedan analizar las causas para ver si se pueden mejorar las condiciones para una conviviencia pacífica.

Por lo demás, hasta aquí he llegado, que al final me acaloraré y puedo acabar diciendo burradas y no querría :)

¡saludos anónimos a todos!

Yo no se de qué se extraña la gente cuando el PSOE tira de los errores del gobierno del PP para tapar los suyos. El PP sacó también durante muchos años rédito de las cagadas de los gobiernos de González. Es moneda común entre los que viven por y para el poder (e instalarse en él), cuando deberían dedicarse a mirar por el país.

También considero que el diferente rasero que muestran personas por lo demás bastante razonables a la hora de medir a Carrillo y a Fraga (por ejemplo) es un poco enervante, pero hay que tener en cuenta que ahí entran otras consideraciones, ya que hablamos de una guerra y hubo un bando ganador y otro perdedor (que además extendió su mala baba 40 años más que el otro), y eso suele producir un sesgo favorable, al menos subconsciente, para el perdedor. La gente suele entender que bastante castigo se llevaron los republicanos con perder y ser perseguidos durante años tras el final de la guerra, pese a que alguno saliera básicamente de rositas.

Independientemente de todo esto... Lo cierto es que el gobierno anterior todavía está caliente en la mente de todos y es fácil sacar rédito político de ahí; especialmente cuando al PP parece no importarle seguir mostrando una conducta tan prepotente o más que la que mostró durante su gobierno en mayoría absoluta. Para las próximas elecciones la cosa ya estará niveladita de nuevo y será más complicado tirar de según qué para convencer a los votantes. Tiempo al tiempo...

¡Ah!, se me olvidaba. Puede que la actitud tan cachonda de nuestros políticos a la hora de colgar responsabilidades tenga mucho que ver conque en este país no se vota a alguien; se vota contra alguien ("voto a XXX porque no quiero que YYY esté en el poder; ¡que locura!").

Anónima, lo del apedrear era metafórico, naturalmente ;)

Heimy, si tirar de errores del anterior es moneda de cambio, pero por favor, cuando venga a cuento. Si mueren 11 personas en un incendio no viene a colación hablar de un petrolero. Cuando se les hunda un petrolero (Dios no lo quiera), que saquen al Prestige, pero mientras tanto, que carguen con lo suyo.

Y, lo dicho, que estar 2 años mentando la guerra y el barco cansa...

Anónima, a mí hay muchas cosas que me producen crispación, como por ejemplo que un gobierno de izquierdas defienda privilegios para grupos afortunados basados en entelequias. O que no aprueben ni una sóla ley que vaya en beneficio del ciudadano de a pie en general, y sí lo haga con leyes que benefician a un grupo ya de por sí privilegiado por aquello de tener poder en un sindicato vertical, por ejemplo.

Está claro que, ahora mismo, hay una sección que se quiere hacer con el control de la derecha, que se está pasando de la raya absolutamente, me refiero a lo que sale de la COPE y sus esbirros dentro del PP, por supuesto eso también me parece motivo de crispación, sin duda alguna. Pero creo que si convertimos el debate en crispación aquí, crispación allá, todos contra uno o uno contra todos, etcétera, no llegamos a ninguna parte.

Lo mejor es, no dejarse llevar, yo hace tiempo que no pongo la COPE y cuando lo hago, las más de las veces, es para echarme unas risas. El que recoge el guante, normalemente, no es muy distinto del que lo lanza.

Y, sinceramente, es una opinión personal, pero aquí crispar, crispan todos, y en los debates en el congreso desde el Estatut hasta ahora, observo cierta homogeneidad en los discursos de los distintos grupos frente al PP, que me cuesta horrores creer que sea casual.

La curiosidad que yo tengo es que le dirían el vicerraptor y los demás organizadores al Fraga, le dirían "lo siento tamos abochornaos" o se quedarían callaícos.... y el Fraga que les diría a los organizadores... de los suyos seguro que con alguno la pagaba (acordaos del video de la chaqueta http://www.youtube.com/watch?v=tsQfAZPpVec).
Weno y un poco para aportar alguna información útil, yo creo recordar que Fraga me asesinó alguna vez. No me acuerdo mucho pero lo que sí me acuerdo es que no me dijo nada ni na, ni nadie de los que estaban con él. Ni siquiera me di cuenta y fue al llegar a mi casa cuando me lo dijo mi padre y ya fui yo atando cabos a posteriori... pero en fin, que así no se hacen las cosas.

No solo a ti, a la Comics Sans también, y además con saña.

joer como pasa el tiempo, pq lo has dicho tú, la verdad es que a la Comics sans la asesiné yo por lo que me hizo, le eché la culpa a Fraga y hasta yo me lo creí... en fin, si no lo hubiera hecho yo al final hasta podría haber sido él.... pero weno que todo eso fue hace mucho tiempo...

Terrible lo que le pasó a Grimau, incalificable que se intente culpar de ello a sus propios compañeros de partido (es curioso como siempre se intenta culpar a las victimas para evitar la condena a los asesinos). Pero el caso es que a pesar de esto, hay que dejar hablar a Fraga. Es ese "dejar hablar" la materia de la que está hecha la democracia, a la que aparentemente (solo aparentemente) defienden los que gritaban e insultaban al fundador del PP. Con un poco de suerte, algún dia vendrá Otegui a dar una conferencia, a algunos no sentará fatal, y no iremos a verle, pero habrá que dejarle hablar, aunque solo sea para demostrarle a sus seguidores que miente cuando nos dice fachas y asesinos a los que no compartimos su visión de la realidad. No fuimos a gritar cuando el "instituto de la paz y los conflictos" (sic) invito a dar una conferencia al respetabilisimo señor Taisir Alouni, imputado entonces y condenado después (por el nada conservador Juez Garzón) por colaborar con Al-Quaeda, esa ONG tan famosa. ¿ que sería de los paises si ejercieran completamente su supuesto derecho a ajustar cuentas cuando (al fin) logran salir de una dictadura ? -- media humanidad a la hoguera, y después, la otra media. ¿ que pasaría en Cuba si tras morir Castro se enjuicia o limitan los derechos de los que apoyan ahora al gobierno tirano ? ¿ que hubiera pasado en España si en lugar de la transición hubieramos llevado a cabo la detención de los franquistas ? ¿ cuantos en Centroamerica apoyaron a los gobiernos que masacraron a los indigenas en los 80 ? ¿ y en Chile con Pinochet ? ¿ y en los paises comunistas de la europa del este ? (donde los dirigentes de los partidos comunistas se presentan ahora con total normalidad a las elecciones). ¿ y en los paises Árabes ? ¿ se han enjuiciado a todos los colaboradores y beneficiados por la dictadura de Saddam ? ¿ y en China ? ¿ sería viable, en un hipotético final de la dictadura actual, mandar a la carcel a todos los que colaboraron con el gobierno que cometió la masacre de Tiananmen ?

Si alguna vez ETA desaparace ¿ que haremos con los 100.000 personas que la votan, y con los cientos de dirigentes políticos de ETA en activo ? ¿ vamos preparando ya los campos de concentración ?
A ver, no digo que haya que ser tolerantes con las dictaduras, ni que haya que "olvidar" ningun crimen, sino todo lo contrario, precisamente para defender la democracia, hay que crear el clima de respeto entre las partes en el que se sustenta dicha democracia. Y eso pasa por desenmascarar a los Talibanes que se creen en posesión de la razon y la verdad absolutas, pues lo único que pretenden es imponer a los demás esa visión de las cosas. Quizás a Fraga, hace muchos años, no le importó que un izquierdista muriese fusilado, pero yo creo que a estos Talibanes tampoco les importo que, por ejemplo, en Polonia, se fusilase (primero) y se reprimiese (después) a los no comunistas. Lo que si diferencia a los Talibanes de Fraga es que los primeros dieron una conferencia de prensa el otro dia para explicar su postura, y nadie acudió allí a impedirles hablar.

con estas cualidades de moderador, deberías dedicarte a la política, ¿no lo pensaste? (lástima que no te interese lo de dentro)

Pues mira, si... dónde se apunta uno?