Atalaya: desde la tela de araña

Te estás metiendo en terrenos pantanosos... xD.

Es un político, se gana la vida decidiendo, no evaluando.

Coincido, es un terreno pantanoso.

Mi posición sobre el tema nuclear ya la he dejado clara otras veces. No me parece la única ni la mejor alternativa energética, pero en un menú de fuentes de energía no habría que rechazarla tan rotundamente y por principio. Tampoco está el horno para bollos como para rechazar rotunda (y quizás, alegremente) fuentes de energía que no procedan de combustibles fósiles. ¡Si hasta los jeques investigan en energías alternativas, y Abu Dhabi es el 5º productor de petróleo del mundo!

Si yo realmente soy más o menos de la misma opinión, pero el tema de la energía nuclear a día de hoy tiene dos problemas en las conversaciones:
- La mayoría de la gente desconoce la imposibilidad de almacenar la energía eléctrica y la necesidad por tanto de tener disponible medios de producción inmediatos para picos en el consumo. Las energías renovables no están disponibles siempre, como todos sabemos. Sin embargo, se sigue vendiendo "humo" en este tema.
- Ahora mismo, mostrarte simpatizante por las nucleares en ambientes sociales te lleva a que te etiqueten como simpatizante del PP (a pesar de que ellos también la rechazan y continúan la moratoria), y desde el momento empiezas a recibir cantidad de argumentos "ad hominem", impidiéndote argumentar.

Por supuesto, si existe la ley de Godwin, en este tema existe la "ley de Chernobil" (inevitablemente antes de la décima intervención de alguien en una conversación sobre energía nuclear saldrá el tema de Chernobil). Tema, por cierto, sobre el que se desconoce bastante la mala gestión humana llevada a cabo antes, durante y después del problema.

La energía nuclear es la más limpia para la atmósfera, produce muy pocos residuos (aunque muy peligrosos, eso sí) y yo personalmente la prefiero antes que la térmica (o a hipotecarnos a base de molinos de viento). El día en el que haya una alternativa renovable con alta disponibilidad (como la geotérmica en Islandia), me "apunto" a ella.

Peor estamos en Italia, donde las que había las hemos cerrado. Hay que ser zoquetes.

No sé si el terreno es pantanoso, lo que es sumamente pantanoso es afirmar rotundamente en un post a propósito de la política energética de Zapatero

Es decir, nada de Hay otras alternativas mejores, pero no la descarto, A corto plazo no es una solución, o Andalucía es mu grande y mu hermosa y tiene sol a espuertas, así que pa qué queremos átomos. Nada. No salimos de aquello de Nucleares, no gracias, y nos arriesgamos a tener déficit energético,..

Junto a las medidas ya propuestas para garantizar la sostenibilidad ambiental de la
política energética, se desarrollarán las siguientes actuaciones:

- Medidas para mejorar la gestión de la demanda. El eje básico es el de evitar el derroche mediante señales de precios y la mentalización del consumidor. En esta línea, se procederá a la implantación progresiva de limitadores de potencia y contadores que permitan tomar mediciones horarias. También se establecerán
procedimientos de operación del sistema eléctrico y el gasista, que disminuyan las puntas de consumo y faciliten la gestión de la demanda.

- Impulso de una cultura de consumo energético responsable, promoviendo eluso racional de la energía en todos los niveles educativos, para lo que se llevará a cabo, mediante una iniciativa conjunta del Gobierno y las CCAA, un Plan de
Educación en Consumo Energético Responsable y se incluirán los contenidos pertinentes en la asignatura “Educación para la Ciudadanía”.

- Fomento de un mercado de productos energéticamente eficientes.

- Impulso a la Política Energética Comunitaria: Desarrollo del Mercado Interior de la Energía, fortalecimiento de la seguridad del suministro, la lucha contra el cambio climático, promoción del ahorro y la eficiencia energética, fomento de las energías renovables y reforzamiento de las políticas de I+D+i en el sector energético.

- Reducción del riesgo derivado de la dependencia energética, mediante la diversificación de energías primarías, tecnologías y orígenes geográficos de los aprovisionamientos, incrementando el grado de exigencia de las normas que obligan a las compañías que operan en los mercados españoles a diversificar sus a
abastecimientos.

Con el mismo fin, se promoverá la construcción de nuevas infraestructuras de regasificación y almacenamiento de gas natural, se ampliará la capacidad de las interconexiones con el mercado europeo y se dará prioridad a la utilización de las energías renovables, para favorecer la utilización de recursos
autóctonos.

En cuanto a poner centrales nucleares en Andalucía, me hace pensar en que de repente no sé si estamos hablando de la misma región. Sin estadísticas en la mano, a mi me da que una parte importante de los ingresos de Andalucía vienen del turismo.

También sin datos en la mano, algo me dice que el turismo a la sombra de las nucleares no es muy próspero. Al menos en mi pueblo, ahí cerquita de Almaraz, no hemos notado un incremento notable de los visitantes ni de lso ingresos turísticos desde que pusieron la central y una vez pasada la etapa de la construcción.

La central esa nuclear que construyen los finlandeses está en el culo del mundo a mano izquierda según leí. No sé si sería buena idea ponerla cerquita de la Alhambra para iluminar su cielo nocturno.

[Alfonso E.] Tema, por cierto, sobre el que se desconoce bastante la mala gestión humana llevada a cabo antes, durante y después del problema.

[Anónima] Bueno, si solo fue un problema de mala gestión podemos estar tranquilos: ya no existen malos gestores en el mundo así que no hay peligro.

¿O quiza el análisis de riesgos/beneficios es algo más complejo? Por cierto que ¿qué se hace con esos peligrosos residuos? Son pocos porque hay pocas nucleares. Si se recurre masivamente a la energía nuclear dejarán de ser tan pocos, cada vez habrá más y más. A mi me recuerda, salvando las distancias, a Mikey en el Aprendiz de Brujo... Pero ¿quién hará de Merlin?

Puede no ser la mejor opción, pero hoy por hoy, me parece la más viable, como alternativa al petróleo.

Anónima, no te quito razón. Errores humanos han existido siempre y existirán siempre. Pero en Chernobyl hubo demasiados. Por ejemplo, la central nuclear de Chernobyl se puso "a prueba" por encima de los límites debido a una decisión política (y en contra de una opinión "técnica"). Por otra parte, la evacuación de las áreas colindantes no se realizó inmediatamente, sino que se hizo tras varios días (en los cuales se prolongó innecesariamente la exposición de la población civil a las radiaciones). Finalmente, todo el asunto de Chernobyl fue tratado en absoluto hermetismo, evitando el conocimiento internacional del incidente (que se terminó propagando por informaciones de un satélite escandinavo, cuando ya era imposible ayudar de ninguna manera).

Sobre los residuos, debería invertirse más en investigación. En su momento, y según parece, interesaba tener residuos, para disponer de material para la fabricación de armas atómicas. Ahora esa necesidad no está tan clara y se podría investigar más en reprocesado del combustible nuclear, que reduce su radiactividad, o en modelos alternativos de reactor nuclear, como los basados en Torio (aún pendientes de su estudio de viavilidad económica) que producen residuos muchísimo menos peligrosos.

Anónima: no haces más que llevarme la razón. Es un tema con muchos matices, y decir "Rotundamente, no" demuestra más ignorancia que conocimiento de la situación.
Aquí nadie está tratando de discutir, y menos con un mínimo de seriedad, de políticas energéticas. Simplemente comentando las (discutibles) declaraciones del que viene siendo nuestro dirigente desde hace unos cuantos años (y lo que le quede).

Por echar unos numerillos al asunto: Coste por Kw de la generación eléctrica mediante energías renovables y convencional. Por si lo queréis en Mw que duela más. La más cara, la solar fotovoltáica, con diferencia. Por otro lado, la demanda de electricidad en tiempo real, y como la energía eólica responde a ella.

NO, JJ, no te doy la razón porque has decontextualizado el tipo de entrevista que es: entrevista telegráfica.

Pero es que además tampoco estoy de acuerdo en el fondo. Puestos a contestra con una frase un poco más larga, mi contestación hubiera sido:

Rotundamente, no: mientras no se resuelva el tema de los residuos porque no podemos contaminar el futuro.

El suministro energético es un tema con muchos matices. La energía nuclear no: somos aprendics de brujo dejando a nuestros hijos el problema de los residuos en la esperanza de que nazca un Merlín en alguna generación futura que sepa que hacer con ellos.

El enlace de Phranet tiene una actualización importantísima: la energía nuclear es baratísima ahora según esos datos pero ¿cuanto les va a costar a las generaciones futuras ocuparse de los residuos?

El análisis coste/beneficio tiene que tener en cuanta toda la vida de una instalación. No tiene nada que ver pero un caso paradigmático de análisis coste/beneficio miope es el de la bahía de Portman en Murcia. Allí una empresa colmató la bahía vertiendo residuos sin ningún control. Lo más probable es que, la empresa minera en toda su vida no llegara a ganar tanto dinero como lo que cuesta rehabilitar la bahía y todo el lucro cesante turísticos. Así que globalmente la sociedad sale perdiendo un montón de dinero. Eso si a los sociso de la empresa que les quiten lo bailao.

¿Cómo podemos valorar si es rentable usar energía nuclear deconociendo un coste que se prolonga a lo largo de un montones de años?

ASí que no, no duelen los números porque son números que no tienen en cuenta todos lso costes por puro y duro desconocimiento.

Con lo que si estoy de acuerdo es con Alfonso E. sobre que se debería investigar más sobre el tema de los residuos. El peligro presente de una central nuclear puede ser asumible, de la misma manera que cogemos el coche los fines de semana. Es una decisión nuestra. Lo que no es una decisión nuestra, al menos no en mi opinión, es contaminar el futuro.

En Reino Unido lo que se tiene es una moratoria no de nucleares, sino de turbinas de gas (y aqui lo flipamos sustituyendo todas las centrales de carbon por gas). Si bien es cierto que como combustible fosil es de lo mejor (dentro de que contribuye CO2, obvio), crea una dependencia de paises productores (en nuestro caso, Argelia) que la verdad nos deja las manos atadas.

La verdad es que la informacion sobre este tema es lamentable en nuestro pais; Lo peor de todo es que los que deciden no tienen ni puñetera idea (como ocurre tantas otras veces).

No estoy en contra de la energía nuclear moderna.
Pero estoy más a favor de que se utilicen las torres solares, alternativa que cubre varios aspectos, producción de energía, producción agrícola, fomento del turismo, desalinización de agua y no se si algo más todo ello en la misma planta, claro que solo produce 200MW pero la energía se obtiene del ciclo del agua limpiamente. Ver vídeo de toutube, http://es.youtube.com/watch?v=4dwsgqrNflE aquí podemos ver otro método, http://es.youtube.com/watch?v=hqYLcM5C8C8&feature=related basado en torre solar sin invernadero.
Además esta este prototipo Solar Tower Energy in Spain, Madrid http://es.youtube.com/watch?v=XCGVTYtJEFk&feature=related que casi nadie conoce, más. http://es.youtube.com/watch?v=llHhaL6Hf7E&feature=related
Creo que es suficiente y el que visite los enlaces verà seguramente mas vídeos relacionados.
¿Porque esta alternativa es tan desconocida? No lo se, pero creo que ecológicamente es la mejor opción.

Coincido contigo JJ. El debate de la energía nuclear es un tema que debería ser abordado mediante un pacto nacional. Hay que trascender las fronteras de los tópicos para aclarar que es una necesidad nacional.

No olvidemos el desarrollo de un país requiere energía, y en este siglo--mientras no se tengan alternativas rentables y sostenibles a corto plazo y las reservas del petróleo sean limitadas--muchos 'grandes' ya se están preparando para salir victoriosos de la batalla por el suministro energético; lo están planteando como una guerra económica: conseguir el suministro constante a cualquier precio.

Y tampoco hay que olvidar, que la cantidad de personas, industrias y países que han accedido a utilizar energía desde el 'Nucleares, no gracias' ha aumentando en mayor número que la capacidad de producción.

#16: El debate de la energía nuclear, no. El debate de la energía. En general.

@Vicente: una cosa no quita la otra. Lo que hay que hacer es plantear las necesidades, la proyección de las mismas, mirar las emisiones y qué queremos hacer con ellas, y en función de todo eso, hacer una planificación de las fuentes de energía que se van a necesitar. No puedes coger una de ellas y decir, de antemano, que no. Por lo tanto, de acuerdo con amalgamadeletras y Juan Lupión.

Lo que falta es información. Dos puntos a comentar:
1- Acerca del turismo, yo soy de Catalunya, creo que es la autonomia con más turismo y curiosamente tambien es la que más % de energia nuclear genera. simplemente hay que hacer las cosas bien.
http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/infosis/Inf_Sis_Elec_REE_2006_ElSistElectporCCAA.pdf
2- Completamente de acuerdo en que hay que investigar fuentes alternativas, pero hay que tener en cuenta que si con las nucleares hipotecamos el futuro (como bien dice anomima), con las termicas nos estamos cargando el presente. Además, ante todo hay que ser realistas, tocar con los pies en el suelo y pensar como afrontar el crecimiento de la demanda energetica nacional, que ha sido del 20% entre el periodo 2002/2006. Ver pagina 114:
http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/infosis/Inf_Sis_Elec_REE_2006_ComparacionInternacional.pdf

Lo de hipotecar el futuro tampoco está tan claro. Aunque nadie puede asegurar qué va a ocurrir dentro de un millón de años con un cementerio nuclear, si se aloja en un sitio con suficientes garantías, geológicamente estable, con confinamiento por cemento y todo lo que sea capaz de dar la tecnología actual, y haciendo un análisis de riesgos razonable, los residuos son suficientemente seguros. Lo que es más, en Andalucía sí tenemos cementerios de residuos nucleares, pero no tenemos nucleares, así que el problema de los residuos lo tenemos ya resuelto, mientras que el de la energía no.
Por cierto que en volumen los residuos que generan las térmicas son muy superiores, y eso sin tener en cuenta el CO2.

[JJ 18] Lo que hay que hacer es plantear las necesidades, la proyección de las mismas, mirar las emisiones y qué queremos hacer con ellas, y en función de todo eso, hacer una planificación de las fuentes de energía que se van a necesitar.

[Anónima] ¿Y despúes de hacer todo eso, ya se puede decir a un tipo de energía, en este caso la nuclear, que no?

Eso es lo que ha hecho el PSOE para llegar a su programa. Tu no estás de acuerdo con sus conclusiones y eso es perfecto, estamos en un país libre.

Pero lo que no es de recibo es criticar que los demás no han hecho ningún análisis para llegar a la conclusión de que "nuclear, rotundamente no" y encima basándose en una entrevista telegráfica en el 20min.

"Rotundamente, no" indica que no se ha hecho ningún análisis. "No, después de pensarlo un poco", indicaría algún análisis. Telegráficamente se pueden dar también razones. Incluso en 140 caracteres.
Es más, leyendo lo de arriba, en "diversificación de las fuentes", "lucha contra el cambio climático" e incluso "prioridad" (que no exclusividad) "a las energías renovables" yo no leo un no rotundo, sino un "si es no es" que deja, en realidad, la puerta abierta a cualquier cosa. Para eso están los programas electorales, como los horóscopos, dicen una cosa sin descartar la contraria para que al final se haga lo que encarte.

JJ,

El problema de los residuos _no_ lo tenemos resuelto. El cementerio de El Cabril es de baja y media radioactividad y no sirve para alta. Los residuos de las centrales nucleares se almacenan en la actualidad en las propias centrales, lo que no es muy seguro pero es que además su capacidad de almacenamiento se está agotando ¿Qué solución se le daría a este problema si se opta por un suminstro energético nuclear que generará muchos más residuos?

Además el almacenamiento no es una buena solución porque es pasarles la patata caliente a las generaciones futuras. Sus costes no están claros porque no está nada claro que ese sitio geologicamente seguro exista ni que la población de ese sitio esté dispuesta a aceptarlo.

Por otra parte quizá sea técnicamente correcto que en volumen los residuos que generan las térmicas es muy superior ¿y qué?

El volumen es un parámetro pertinente a la hora de evaluar el coste de almacenamiento de los residuos pero su peligrosidad lo es muuuucho más. Estamos hablando de costes de almacenamiento de _miles_ de años que se están ignorando a la hora de calcular el precio de la energía nuclear hoy.

El problema del cambio climático si que no está resuelto, y nos puede caer encima mucho ants que los miles de años que mencionas. Es más, a corto (e incluso a medio) plazo el problema más serio es el cambio climático. Esa es precisamente la cuestión. Y por eso los finlandeses (para esto no nos fijamos en Finlandia, qué curioso), los británicos, los americanos, rusos, franceses, indios, chinos... incluso en Tanzania están optando por construir nuevas centrales nucleares. Y mientras tanto, por supuesto, a comprarle energía a los franceses, que para eso tienen, usan y producen nucleares sin empacho (muchas de ellas construidas durante gobiernos socialistas, por cierto).

"Rotundamente, no" indica que _SI_ que se ha hecho un análisis en profundidad y que se ha considerado que es una opción descartada.

Puedo estar tan equivocada como tú. Pero es que puestos a hacer interpretaciones no basadas en hechos cada cual tiene la suya y conviene presentarlo como lo que es: una interpretación y no una conclusión lógica inapelable.

Además mi interpretación tiene más sentido que la tuya, al menos para mi, claro. A mi si me preguntaran "¿Tomaría usted heroina?" contestaría "Rotundamente, no" y sería totalmente falso que no haya hecho ningún análisis sobre el tema. Quizá tu contestarías "no, pero depues de pensármelo un poquito" Cada persona es un mundo, oiga.

Quizá la solución pase por no consumir más de lo que podemos producir sin generar problemas para las generaciones futuras. Igual resulta que no tenemos un derecho inalienable a tener un Jeep Cherokee.

Lo de "incluso en Tanzania" ¿es una broma? :-)

anonima: ¿ tenemos resuelto el tema de los residuos de los combustibles fosiles ? , a mi me da que no lo hemos resulto, y es más, si creemos a los feligreses del cambio climático, estamos, con este tipo de energía, transformando el clima de la tierra, así que, si cambiar el clima de la tierra no parece una razón para abandonar hoy los combustibles fósiles ¿ porque negar las nucleares ? los residuos se almacenan en bidones resistentes y se entierran, y es improbable que ocurra un cataclismo geologico tal que abra los bidones antes de que la radioactividad decaiga a niveles sanos. Yo no soy experto, pero la "posibilidad" de que esos residuos emitan radioactividad en el futuro, comparada con el cambio climático "real" hoy, hace que no podamos rechazar las nucleares.

... y menos rotundamente, añado.

ZP aquí elabora un poco más. Se atisba un propósito electoralista en la negativa nuclear (lógico, por otra parte, en las fechas que corren): "que diga el PP dónde piensa instalar una central nuclear".

Nuclear: SI
De momento es lo mas facil, seguro, y barato para las necesidades de energia.
Lo demas es demagogia.

A ver si sale:



Si no:

Nuclear si, por supuesto.

La demagogia es defender el derecho inalienable del ser humano a consumir cuanta más energía mejor en un planeta con recursos limitados. Lo que llamaba antes el derecho inalienable a tener un Jeep Cherokee.

No he encontrado un documento ZP donde explique bien lo que yo querría explicar sobre la necesidad de vivir del flujo de energía y no del stock (el uranio también es un stock) y de adecuar nuestra demanda al flujo de energía que seamos capaces de producir para tener un futuro sostenible sin residuos que se vayan acumulando dañando el medioambiente ya sean en forma de CO2 o de residuos radioactivos.

Lo que si he encontrado buscando información sobre el consumo per capíta ha sido este documento Consumo energético en el futuro: esquemas de racionalización y racionamiento

En la página 14: datos de consumo per cápita.

En la página 15: datos sobre porque nunca podremos consumir 8000 millones de personas en el mundo lo mismo que un francés en la actualidad.

En la página 16: datos sobre lo que durarían las reservas de uranio si todo el consumo energético fuera nuclear (calculan 20 años, puede que sean muchos más, a saber, lo que está claro es que no es renovable).

ZP apuesta por el control de la demanda y por las energías renovables. No es la opción más fácil ni la más barata: pero es la más solidaria con generaciones futuras y la única sostenible a largo plazo.

todo el mundo sabe que los 8000 millones de habitantes de la tierra no podrán consumir lo mismo que un español en la actualidad. Supongo que también hay consenso en que tampoco existe el derecho humano a tener un Jeep Cherokee. Lo que no veo es como afecta eso al tema de decidir que energía vamos a usar en el futuro cuando el petroleo se acabe.

El tema es que energía vamos a usar para, por ejemplo, dar alimentación a un hospital, o mover una ambulancia, o mover un camion de fruta. O se decide volver a las cavernas, o se busca a largo plazo otra fuente de energía no basada en combustibles fósiles. No hay otra. El almacenamiento de residuos radioactivos seguro que se puede mejorar, como tambien habrá que trabajar en el problema del almacenamiento de energía generada a partir de energía eólica o solar (lo cual hoy en dia es necesario y no se puede hacer con esas fuentes de energía). El tema es que no se deduce de todo esto (en mi humildísima opinión) un motivo cientifico al lema de "nucleares no", . Por supuesto que el uranio se acabará, pero mientras puede cubrir una etapa de transicion a otras fuentes de energía de las que se dicen "renovables", que necesitan muchisimos mas tiempo para desarrollarse lo suficiente como para poder ser usadas en exclusiva (o, como dice anonima, "basada en el flujo y no en el stock")

(el anterior era yo)

La gente consume energía. Pero las industrias también lo hacen. De hecho, el consumo energético de la gente es minoría. Si se quiere crecimiento industrial (incluyendo servicios) hace falta energía. Y no puedes decirle a los datacenters que ahorren apagando la mitad de los ordenadores. La sociedad de la información necesita mucha energía. Y si queremos ser serios con el ahorro de energía lo primero que habría que hacer es potenciar, o poner obligatorio incluso, el teletrabajo en la administración. Lo de decir "que diga el PP donde se instala" es pura demagogia. Apostar sólo por el ahorro es pura demagogia, aunque se debe de apostar también por el ahorro.
De acuerdo que la energía nuclear es stock, pero es un stock renovable que se renueva en las propias centrales: los reactores Breeder generan parte del material que han procesado. Evidentemente, no es una solución a corto plazo, porque una central nuclear tarda entre 10 y 15 años en construirse. Ni a largo plazo, porque a largo plazo el uranio y otros materiales fisionables se acabarán acabando. Pero a medio plazo, es una solución aceptable. No excelente, ni la mejor, ni la única, pero si una solución aceptable.

Por cierto, que bienvenidos a los que lleguen desde la entrada de Enrique Dans. En los comentarios viene este enlace a un interesante post del blog Ciencia Nuclear.

Pues a mi esto no me ha impresionado mucho:

En paralelo, se están logrando importantísimos avances en las técnicas para transformar los residuos radioactivos de vida larga en elementos de vidas mucho más cortas. El objetivo es reducir al mínimo el volumen de residuos y su tiempo de almacenamiento. Dichas tecnologías, conocidas bajo el nombre de separación y transmutación, ya están disponibles en fase experimental y podrían desarrollarse industrialmente si existiese la decisión política.a

Encuentro que el debate muy interesante.

Estoy de acuerdo con Anónima en el hecho de que más temprano que tarde deberíamos alcanzar una situación en que el consumo eléctrico sea satisfecho por energías renovables.

Ya que a fin de cuentas estamos disfrutando de un nivel de bienes a costa de dejar en peor situación a las próximas generaciones la solución no puede venir solo por esperar a aumentar la energía producida, cabe tb la obligación moral de reducir el consumo de energía.

Esto tendría un efecto positivo en la reducción del tiempo necesario a la transición desde el modelo actual de uso de stock energético a uno de flujo. Y en ese periodo, me parece, que JJ tiene razón al señalar si que cabe el uso de la energía nuclear como una alternativa más.

Pero corremos el riesgo de sustraer inversión en investigación que nos permita alcanzar el objetivo final. Si nos creemos que el nuclear es la panacea al problema energético nos arriesgamos a no tomar otras medidas (tan drásticas e impopulares como el tema nuclear) y a posponerlo en espera de alguna solución milagro.Y, como JJ señala, se tardan 10 a 15 años en poner en marcha una nuclear. Y las medidas para el futuro hay que tomarlas ya.

No existe esa decisión política porque algunos políticos no quieren apearse de eslóganes de hace 20 años. Porque apoyar la energía nuclear puede tener coste electoral. Y, finalmente, simplemente por falta de información.
En cuanto a la posición de las centrales, hay sitio de sobra en España. Sin ir más lejos, podía empezarse a mirar en los sitios de las centrales que ya se han cerrado. Pero si efectivamente no lo hay (que puede que no lo haya; por cierto, los dos grupos de centrales finlandesas están al ladito del báltico, que sea consecuencia de un estudio previo, no de una negativa rotunda a estudiarlo siquiera.

Por cierto, cita interesante sobre el tema de los residuos en un artículo de la wikipedia:
(ya no lo pongo más, que no me deja blogalia. Lo miráis y listo)

A ver, que me incorporo tarde.

Anónima, me ha hecho gracia eso del turismo y la energía nuclear, nunca se me había ocurrido buscar las centrales nucleares que pueda haber cerca de algún sitio que quiero visitar. ¿Cuantos turista se plantearán eso? ¿El 1%? No creo que llegue a tanto. Si en las cercanías de Almaraz no se ha desarrollado el turismo me da a mí que no tiene mucho que ver con la CNA.

En cuanto a los residuos, depende con quien hables, si lo haces con un ecologista te dirá que no está resuelto para nada, si lo haces con un técnico te dirá que por supuesto que sí. A este respecto me permito enlazar esta interesantísima conversación que se produjo en la lista de escépticos de la ARP-SAPC.

Vicente, la torre solar parece interesante, pero no en su concepto inicial, dado que requiere una enorme obra de ingeniería y abarcaría miles de hectáreas de terreno en la zona translúcida, que por otra parte no da la sensación de que sea muy barata de mantener tantos m2 de zona cubierta que debe mantener la transparencia, sino la llamada Torre Solar JVR que según su autor consigue mucha mayor eficencia Ver informe. Si es como Jonás lo pinta lo veo mucho más viable. En cualquier caso, la Torre Solar no sólo no está en el olvido sino que se va a construir una de las mastodónticas en Ciudad Real.

En cuanto al combustible nuclear, no sólo parece que no es tan escaso como lo pintan sino que parece que hay para largo. Según este artículo que enlazaba pjorge hace unos días. Obviamente no puedo contrastar la autenticidad del artículo, aunque sí respondo sobre que el Uranio no es el único combustible que existe, y que ya existe totalmente proyectadas centrales de nueva generación que gastan Torio (produciendo Uranio reproducible como resíduo).

Sinceramente, el problema energético no es tan simple como para pretender resolverlo haciendo que el planeta de repente se apague y empiece a ser sostenible. De todas las ideas que se puedan plantear aquí, como viabilidad de almacenamiento, para cuanto puede dar el combustible nuclear, etc... la de pretender un frenazo de crecimiento es la que me parece que tiene menos argumentos "objetivos" tanto a favor como en contra. Es tan poco realista que personalmente me parece una temeridad plantearla a la altura que estamos. En ese escenario, a mí me parece necesario usar la energía nuclear a medio plazo, siempre con la vista puesta en otra energía nuclear, la de fusión, y por supuesto compartiendo su desarrollo con el de las energías renovables, cosa que no acabo de entender porque a de ser incompatible, incluso económicamente ambas pueden ser interesantes. A día de hoy, creo que es la mejor, si no la única, solución a los combustibles fósiles

Por cierto, también contaba alguien en la misma lista, hace unos meses, como habiendo sido invitado a un debate sobre energías por el gobierno al que también y, diría, sobre todo asistían ecologistas fue totalmente dejado de lado por todo el mundo, y sobre todo por los políticos, cuando trató de abrir un debate con argumentos sobre la energía nuclear y sobre todo las de nueva generación de Torio. Ese hilo no es público y no se puede enlazar. ¿Es la postura de Zapatero sobre la energía nuclear electoralísta? Yo diría que ROTUNDAMENTE SÍ.

He seguido con gran interés vuestro debate y, a no ser que me lo haya saltado, no he visto mencionar como obstáculo para las centrales nucleares en Andalucía, esa fallita tectónica que nos pone en movimiento de vez en cuando.

¿O es otro cuento para no dormir? Vosotros, hombres de ciencias, tenéis la palabra.

Está más bien en Andalucía Oriental. Además, precisamente el cementerio del Cabril está situado donde está por ser geológicamente estable.

Pero vamos, que en todo caso está claro que hay zonas donde, por razones prácticas, no se puede colocar una central nuclear. Posiblemente en toda Andalucía, no lo sé.

Acabo de venir de una charla de Ronald Oxburgh ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Oxburgh ) sobre la dependencia actual del petroleo y como hacerle frente.

Ha hablado de BioFuels (de los que hay diversos tipos, algunos bastante pobres dando energia y otros practicamente equiparables al diesel actual), y de otras alternativas (algas, algunas plantas en concreto que pueden reconvertirse en fuel) aunque estas ultimas estan aun bastante verdes (je).

Me ha sorprendido de la charla que no haya considerado la nuclear como una alternativa (aunque parece obvio teniendo en cuenta que fue vice-chairman en Shell), y tambien me ha llamado la atencion que su apuesta personal para el futuro a corto plazo es la captura de carbon, ya que es tecnicamente posible, y USA, China e India tienen aun enormes reservas de carbon (que por supuesto van a quemar).
Recomiendo este articulo: http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_capture_and_storage
La verdad es que las emisiones de carbon de esta central una vez es absorbido son muy bajas.
Existe una planta piloto de este tipo en Esjberg, Dinamarca:
http://climatechangenews.blogspot.com/2006/03/europe-tests-carbon-capture-at-coal.html

Tambien ha sugerido la tendencia a eliminar la dependencia del ICE (motor de combustion interna) por coches electricos. Ya hay alternativas viables, como el Tesla ( http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster ). Tambien ha presentado otro que yo no conocia, de caracteristicas similares al Tesla, pero que tarda en recargar un 80% de la bateria en 10 minutos (lo siento pero no ha dicho el nombre). De todas formas, otra posibilidad seria en vez de repostar gasolina, como ahora, simplemente cambiar de bateria en las estaciones de servicio.

Mas o menos esa ha sido la charla, la verdad es que me la esperaba algo mas apocaliptica; Ha dicho que hay que empezar a actuar YA pero que no todo esta perdido.

Decir rotundamente que no, quiere decir que no se han tenido en cuenta ciertas opciones.

El petroleo esta siendo más nocivo hoy día que las energías nucleares y un justo emplazamiento para los residuos nucleares hace de esta una energía inofensiva, eso si, siempre que se haga todo perfecto.

El petroleo además esta estrangulando en la pobreza a cientos de naciones, por la estringulis que supone conseguirlo y lo caro que es para esas pequeñas naciones producir energía nuclear. Por esta cuestión mismo Irán esta intentando desarrollarla, en un principio para fines energéticos.

@kota: muchas gracias por la reseña...
@Reven: efectivamente; hombre, lo de las armas nucleares nunca hay que desdeñarlo, hay que tener cuidarín. Pero si Irán, que también tiene petróleo a espuertas, monta centrales nucleares...

por cierto: al inicio del hilo se habla del programa de ZP (yo diría mas bien "el programa del PSOE", pero eso da igual) al respecto, y no se ha mencionado el hecho de que el gobierno de ZP ha eliminado las ayudas a la produccion de energías renovables a partir de cierta cantidad de energía producida, cantidad que pronto se alcanzará, al menos en Andalucia. Esto quiere decir que dentro de poco las renovables se produciran en Adanalucía en una cantidad tal que no se recibirán ayudas, y dejarán de ser económicamente viables frente a la energía producida en centrales termicas clásicas (quemando carbon). Como perder dinero no es una opción para los inversores, debemos de entender que se está limitando la capacidad de nuestra región de desarrollarse en este aspecto, justo cuando esas energías se estaban desarrollando a tope. Que cada cual saque sus conclusiones sobre las intenciones REALES del gobierno.

#49 @cua, eso no es exactamente así, no se van a eliminar las ayudas, sino a cambiar su cuantía y forma de concesión, pero se van a seguir dando. Además, creo que más que de renovables te refieres a la energía solar, que con las subvenciones era tan rentable que ha superado ampliamente la previsión de potencia instalada.

Aqui un artículo hablando del tema de las primas a la fotovoltaica:

Gracias, enhiro por el artículo, la situación esta clara: ante el riesgo de tener que acabar aumentando el precio de la luz (o los impuestos) que pagamos todos los votantes (por el mayor coste de la energía solar) los políticos prefieren que sigamos consumiendo combustibles fósiles, pagando poquito, y, presumiblemente, votándolos. Luego, esos mismos políticos, van a dar misas (perdón, quise decir: "mítines") con sermones que incluyen pasajes del apocalipsis (perdón, quise decir: "el calentamiento global").

ya, ya se, que esto es exagerar un poco, pero yo personalmente preferiria pagar algo más por la energía a cambio de usar una fuente de energía sostenible en el futuro, aunque sea más cara.

Uno de los objetivos de las subvenciones a las renovables es vencer la barrera de entrada de un nuevo producto en un mercado y conseguir un parque instalado lo suficientemente amplio como para que se den economías de escala en la fabricación de los equipos y en su mantenimiento.

Yo también prefiero pagar la energía más cara si es sostenible, pero no veo la necesidad de que se forren los que ponen una granja de paneles solares: basta con que ganen lo suficiente como paa seguir queriendo ponerlas.

anónima: obviamente, la energía es más cara porque es más fácil (barato) quemar carbon o extraer petróleo que instalar paneles solares, con la tecnología actual. Si es más caro alguien tiene que pagarlo. Lo de que un empresario "se forre" solo era pecado mortal en la antigua Rusia comunista, tambien se forra telefónica (mira sus beneficios) y no dejamos por ello de pagar religiosamente el ADSL. Quizás sea mejor no plantearnos nada, seguir pagando el carbón y el petróleo, y dejar que "se forren" los de, por ejemplo, Dubai, de forma que puedan seguir invirtiendo lo que pagamos por el petroleo en plantas de energía solar, supongo que eso es preferible a que se enriquezca un malvado españolito que ha decidido invertir en energía solar en lugar de en el ladrillo.

cua:

Telefónica no se forra con mis impuestos. En una lógica capitalista en que es estupendo que los empresarios se forren se suele considerar contrario al libre mercado y esas cosas el que se forren gracias a subvenciones públicas.

Tu razonamiento "Si es más car, alguien tiene que pagarlo" me parece acertado. Lo que no veo es porque tienen que pagarlo con un sobreprecio que haga que se convierta en un sector para inversiones especulativas.

Los españolitos que se forran con las subvenciones de la energía solar no son "malvados" (alguno de ellos hasta es amigo mío). Pero el sistema que dedica recursos escesivos a que se forre puede llegar a ser perverso, efectivamente.

Por cierto que por ahi arriba (comentario 27) demostrabas una confianza enternecedora en la capacidad de conservar los residuos radioactivos sin problemas. Lo cierto es que la primera opción que se usó para su almacenamiento en los años 60 y 70 fue la teoría del avestruz: si no lo veo es que el problema está resuelto. Los tiraban en bidones que iban a aguantar 300 años a fosos marinas. Lamentablemente algunos de esos bidones duraron alrededor de 30 años y cuando empezaron a fugar y el problema se hizo evidente se prohibió su vertido al mar.

¿Ya nadie se acuerda de eso?

anonima: todo es cuestion de grados, y no está claro que cantidad es una ayuda que incentiva y que cantidad es un dispendio que enriquece injustamente a alguien. Supongo que todo es del color del cristal con que se mire, y más en cuestion de estadísticas, que siempre son interpretables de muchas formas. así que dificilmente vamos a sacar algo en claro con esta discusión. Mi único propósito es apuntar el grado (mayor o menor, según se mire) de hipocresia de mucho políticos en el tema del cambio climatico y la energía.

Respecto a lo de telefónica, lo que yo quería decir es que no es tan relevante que la energía solar se page con una tarifa más cara o bien con mayores subvenciones procedentes de impuestos, el caso es que, como no podria ser de otra forma, de una forma u otra, entre todos tenemos que pagar el sobrecoste actual de la introduccion de energia renovables (digo "sobrecoste actual" pues a largo plazo es un ahorro, claro).

Puse el ejemplo de telefonica para significar que no veo nada de malo que una empresa tenga beneficios siempre que de un servicio de sea necesario en la sociedad actual. Los beneficios de telefónica en 2007 son de 8906 millones de euros, casi ná, y yo que me alegro. Una gran parte de esos beneficios se deben a la existencia de un antiguo monopolio del estado en instalacion de lineas de telefono, instalacion que pagabamos con impuestos. Pero esto no convierte en malvados a los accionistas que hoy obtienen enormes beneficios con sus inversiones en telefónica. Fue un esfuerzo del estado en modernizar el pais, introduciendo dinero en una actividad (instalar lineas) que al principio no era rentable (algo parecido a la energía solar hoy en dia). Se tardaran decenios en pagar las obras del AVE a través de los billetes de tren, asi que hemos empleado dinero de impuestos en empresas constructoras de vias o trenes que seguro que se han "forrado" ¿ es por eso malo haber construido el AVE ?

Respecto a lo de los bidones radioactivos, en Andalucía no tenemos las centrales pero si el cementerio nuclear del Cabril ¿ se sabe que haya habido algún problema allí ? por supuesto que la nuclear no es sostenible a largo plazo, pero mi opinión es que, a dia de hoy, es infinitamente más ecológico y sostenible que quemar combustibles (que se van a acabar) generando CO2 en las centrales térmicas.

Hombre, lo que no es de recibo es pagar el recibo (valga la rebuznancia) más caro por culpa de la moratoria nuclear, es decir, impedir que se produzca energía con algo que podría ser perfectamente una solución. O impedir que se produzca energía para comprársela a otros paises con el mismo origen...

cua:

El cementerio nuclear del Cabril es de media y baja actividad. El tema de los residuos de alta actividad sigue sin estar resuelto. Es cierto que el Cabril no parece que haya tenido ningún problema en sus algo menos de 20 años de funcionamiento. Tiene que funcionar varios cientos de años más. Tampoco los primeros bidones que echaron al fondo del mar dieron problemas tan pronto: los primeros que se encontraron deteriorados teníasn 29 años.

Personalmente me parece mucho menos mala idea del almacenamiento en un lugar accesible y controlado que el vertido al mar, así que igual todo va bien y no hay problemas. Al menos si los hay , como se puede vigilar, nos enteraremos pronto. La cuestión es doble: el riesgo cero no existe y no hay lugar para los residuos de alta actividad todavía (y no solo es España, en Francia tampoco). Se impone pues un análisis riesgo-beneficio. En el caso de la nuclear no sé fácil, pero lo que está claro es que el beneficio es a corto plazo, la energía la consumimos nosotros, y el riesgo es a largo plazo, para los que van a tener que lidiar con el problema en el futuro.

Recurrir a la nuclear de manera minoritaria puede ser necesario, de hecho lo estamos haciendo ya. Pretender generalizar su uso como han hecho en Francia es trasladar al futuro un problema que no sabemos resolver hoy.

JJ:

Lo que no es está nada claro es que se pueda afirmar rotundamente que la nuclear es más barata sin tener en cuenta los costes de almacenamiento de los residuos a largo plazo que se desconocen. Lo dicen en una actualización en ese link que dejaron donde edans que te gustó, sin ir más lejos. En Francia sigue muy cuestionado todo el tema de la valoración de los costes de almacenamiento de los residuos radioactivos y de desmantelamiento de las centrales nucleares. En la última ley sobre el tema, que es de 2006 ( wikipedia francesa déchets radioactifs, existe la obligación para los productores de residuos radioactivos de dotar unos fondos en previsiones de los gastos futuros, pero como no se sabe cuales son, se revisan cada x años. ¿Qué pasará si de repente en una de esas revisiones dentro de..., pongamos 150 años, se dan cuenta de que ya no es tan rentable como se creía y con todas las centrales ya funcionando?

No creo que sea posible hacer un cálculo científico y objetivo hoy en día sobre los costes de la nuclear ni sobre la capacidad de nuestra sociedad de efectuar una transición hacia energías renovables y un nivel de consumo sostenible sin apoyarse en las nucleares. Existen demasiadas incógnitas en los modelos y se les puede hacer decir lo que uno quiera en función de las hipótesis que se hagan.

Al final se trata de opciones políticas basadas en cuestiones de principios. Desde ese punto de vista, lo que se debe perseguir a largo plazo (en eso creo que totos estamos de acuerdo) es una reducción del consumo a niveles sostenibles mundialmente mediante una producción renovable.

El recurrir a la energía nuclear a corto plazo da una falsa sensación de que el problema de conseguir un consumo y una producción sostenibles no es tan acuciante lo que puede provocar un retraso en adoptar las medidas necesarias que las generaciones futuras pueden pagar muy caro. Algo así como lo del cambio climático: que para cuando se ha obtenido un consenso científico suficiente para convencer a casi todo el mundo, pues el problema ya se ha agravado mucho. Si se hubiera aplicado el principio de precaución hace muchos años igual ahora estábamos mejor preparados.

Por el mismo principio de precaución, en mi opinión, no se debe recurrir al uso generalizado de la energía nuclear como energía en una trasición hacia un modelo sostenible por el grave riesgo que supone de comprometer el futuro.

Y esa es mi misma opinión, Anónima. No se debe recurrir al uso generalizado de la nuclear (porque no es renovable, por la dependencia tecnológica, por ejemplo). Pero si se debería estudiar la posibilidad de no cerrar las nucleares existentes, y volver a echar a andar otra u otras en el mismo sitio donde se han cerrado las nucleares anteriores.

Hoy preparando unas clases he caido por casualidad en este enlace Nuclear power's future: Reprocessing returns?

Hablan del retraso de 10 años que lleva el emplazamiento para residuos radioactivos de alta actividad de Yucca, USA y de los problemas que ello plantea. No me he lo he leido entero, pero me ha parecido interesante, así que lo dejo por aquí por si alguien se lo queire leer y aprovecho para usar esta pagina de delicious para cuando me lo pueda leer, con el permiso de JJ :)

casualmente hace poco "Scientific American" ha publicado un artículo sobre un plan propuesto por dos científicos que, de llevarse a cabo y salir como está previsto, conseguiría en 2050 que el 35% por ciento de la energía total consumida en los USA sea de origen solar. El artículo está disponible aquí . Para ser viable, el plan asume futuras reducciones en el coste de la energía solar (en terminos de precio por kilowatio hora), aunque en general (y no siendo yo un experto), no es demasiado optimista en sus previsiones (como debe ser).

Según los autores, esto requeriría una cantidad de superficie cubierta por paneles o espejos de 30000 millas cuadradas aproximadamente. Para hacernos una idea: esta superficie es el 90% por ciento de la superficie de Andalucía, que mide algo mas de 87000 kilometros cuadrados, es decir, algo mas de 33000 millas cuadradas. Si esto cubre el 35% por ciento de la energía del país, es de suponer que, asumiendo esas mismas mejoras en los costes de los paneles, para cubrir el 100% de la energía de los USA sería necesario cubrir un área algo inferior a 3 veces Andalucía......a mi la verdad, no me parece fácil, no ya por el terreno (los estados soleados del suroeste de los USA son enormes), si no por el material necesario para hacer los espejos o paneles.

otra cosa sobre el artículo: un empleado de la planta solar térmica de Aldeire (Granada) me dijo que el aceite caliente de los tubos se guarda en un deposito para producir energía por la noche, pero a mi me extrañó y el empleado, no siendo técnico, no me supo explicar como se logra esto. Pués bien, en este articulo se cita esta planta como la primera del mundo comercial que usa sal fundida para almacenar calor y permitir así un generación continua de la energía, aunque parece que solo cubre unas seis o siete horas desde que deja de haber sol hasta que se agota el calor guardado (serían necesarias al menos 16 horas de almacenamiento para dar un servicio continuo de energía electrica, en el articulo de arriba se proponen otras soluciones).

¿Y que tal la posibilidad de enviar los
residuos al espacio?
Cuando se consiga algo como el ascensor
espacial ideado por Arthur C. Clarke,
se podrian lanzar los residuos al quinto carajo
a bajo coste, esta idea no es ninguna tonteria:

http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=686

Para hacerlo a bajo coste necesitas energía barata, y para tener energía barata necesitas que sea renovable... o energía nuclear. D'oh!

¿Ascensor?
Menuda chapuza... Tenemos otra alternativa. Pero como todo, es cuestión de pasta.
Los materiales superconductores a temperatura ambiente aún no existen, pero contamos con instalaciones experimentales. De la misma forma, al ser las Centrales Nucleares un auténtico chollo bien se las podría obligar a invertir en ello. Me refiero a que una bobina superconductora igualmente produce un supercampo magnético. A grandes rasgos la instalación no se trata de más que un electroimán (superconductor) a lo largo de un ladera. Con esta tecnología se puede aplicar a los resíduos la aceleración suficiente para conseguir la velocidad de escape y sacarlos al espacio.

Encontré este blog buscando si alguien se había enterado del incidente que hemos tenido en la piscina de la U1 de Almaraz que estamos recargando ahora...

¿Nucleares? Si, por supesto. Pero con AUTÉNTICA vigilancia y control.
Me acojona el ver que el CSN parece una marioneta a pesar del poder que le otorga la Ley. Hace años, las empresas contratistas mantenían un número considerable de profesionales en las centrales. Se ocupaban del mantenimiento y apoyo a operación. De esta forma siempre se contaba con profesionales formados. Pero esa política cambió. Para reducir costes pensaron que en lugar de hacer contínuas gamas a los equipos, es más barato montar el equipo nuevo cuando se joda.
Lo que está ocurriendo es que ahora las contratas no cuentan con esos profesionales (porque han buscado la estabilidad en otros sitios) y el 85% de la gente es novata. Y como las centrales cada vez son más viejas, se rompen más cosas... ¿Y dónde están los repuestos?

Por ejemplo, uno de los trabajos estrella de esta recarga es el cambio de RMS's (parte del programa de aumento de potencia). Pues bien, se quemó una bobina del freno del puente grúa y no había repuesto en almacén (4 días para rebobinarla en Tarragona). Y eso que este año esos trabajos son de la ruta crítica...

Sencillamente pan para hoy, hambre para mañana