Atalaya: desde la tela de araña

A mi Libertonia no me llegó a calar, porque creo que nunca entendí cómo funcionaba. Además destilaba cierto tufo a elitismo (y como yo era "de esos" que consumía Barrapunto, pues...).

Y supongo que lo mismo para con Kuro (¡qué tampoco llegué a enteder cómo iba!).

¿Problema de la caja negra, entonces?

Buen punto. ¿Escribir y votar es demasiado? (o tienes votantes, o tienes escritores, pero las dos cosas juntas es más difícil). Menéame va muy bien pero sólo hay que votar (escribir poco y, lo mas complicado, cumplir con sus reglas). BP tampoco es unas castañuelas en este momento (o es mi percepción?).

Pero yo creo que en Menéame abundan mucho los "votantes con agenda".
Y lo de BP habría que tratarlo aparte...

Es posible pero para que lleguen esos, el sitio tiene que ganar cierta audiencia primero, ¿no?

Es una pescadilla que se muerde la cola... yo creo que en su época Libertonia si llegó a tener audiencia. Igual es que se fueron.

Igual es consecuencia de a dónde se enfoca (menéame es muy general, pero Barrapunto y Libertonia siempre han ido orientados al mundo más geek, ¿no?).

Los geeks se hacen mayores. Barrapunto y Libertonia son consecuencia de unos GUL/GUSL en auge, que ahora ya no funcionan porque no se han renovado.

En mi opinión :)

Tienes cierta razón en lo de que no se han renovado los GULs (por lo menos, en lo que yo conozco). Pero a cambio, hay un ambiente institucional y empresarial de software libre que no existía antes, ¿no?

Pero meneame en sus origenes no era muy general. De hecho creo recordar que en las recomendaciones que salían antes de enviar una noticia, al principio allá por el 2005, se recomendaba que fuera de un blog y no una noticia "generalista". Al final el enfoque cambió y gallir programó las categorías y los RSS y una serie de herramientas inicialmente para facilitar el seguimiento de las noticias que realmente interesaban al núcleo "duro" ¿Cómo llegó a ser general? A mi me da que los votantes "con agenda" llegaron antes que las masas, pero es solo una intuición sin base científica.

La frase que describía a meneame en sus origenes era "es un sistema de promoción colaborativa de blogs" pero no he conseguido que la wayback machine me enseñe lo de que eran bienvenidas noticias tecnológicas, que creo que también lo decía.

En las FAQ se ha mantenido desde el principio una frase en la parte en que habla de digg en la que se dice "todo pensado para facilitar el meneos de blogs más que de sitios genéricos."

¡Libertonia no está muerta! Tan solo en estado de letargo :-P

(es muy triste que muera libertonia)

No, pero ya los gráficos, por ejemplo, no aparecen...
Y ya me imagino que es en realidad un letargo. A ver si alguien la despierta...

De hecho, en los diarios siguen apareciendo cosas, pero no pasan a portada.

Me parece que uno de los problemas que tenía Libertonia es que llegar a portada era bastante complicado.

Claro, si no hay gente que vote...

JJ: Me refiero que incluso con votaciones, el listón era bastante alto.

Pero, ¿era un parámetro regulable, la cantidad de votos a obtener?

Pero no los enlaces, que a lo mejor resucitan ;P

Kuro5hin llegó un momento en que impidió que se hicieran nuevas cuentas o algo por el estilo. Libertonia también se dedicó a recrearse en las razones por las que tal o cual cosa no salía a portada. Al final había más debate sobre si algo salía a portada que sobre lo que fuese. Los sitios colectivos tienen el puntillo que, o lo pasan y crecen, o se van al garete. Podar tiene su gracia cuando se hace en su momento y con mesura. Si te entusiasmas con la podadera, te puedes cortar los cojones en un descuido. Ay.

¿Una especie de síndrome wikipedia?

hola,

un par de temas...

siempre entendí libertonia como una creación de la gente de es.comp.os.linux en un intento de generar "contenido geek 100%" alejándose de la "famosa" temática "lo social" de /. obviamente, el proyecto de libertonia tenía un problema, el motor de scoop necesitaba bastante "masa crítica cualificada" para adquirir velocidad de crucero -y aunque tuve la suerte de tener alguna que otra noticia en portada :p - resultaba bastante exigente aquello de escribir y votar continuamente -como bien se ha dicho por allí arriba.

sobre la situación actual de /. me parece chocante que algunos de los antiguos/actuales editores aquí presentes de /. hablen de castañuelas y panderetas de /. asombrosamente el tinglao de /. sigue funcionando -o al menos generando "tráfico"- gracias a la temática "lo social" y a pesar del sistema de "editores" y de su supuesto anhelo de generar "contenido geek 100%" (argghhhh!!! que eso era libertonia... y así les va :jajajajaja :p )

en fin, que /. ya no es lo que era suponiendo que algún día hubiera sido lo que debiera haber sido...

ciao!

Frío, frío...

Se podría hablar largo y tendido, pero es más fácil resumirlo en una pregunta: ¿Para qué quieres un sitio para hablar de software libre (así, de general, y así de específico) hoy por hoy?

Libertonia es del 2002, como Blogalia (incluso existió una pre-Libertonia, un phpnuke que servía de tablón de anuncios de ecol y que tuvimos que quitar por los agujeritos de seguridad). Cuatro gatos tenían blog, y cuatro gatos más los leían. Había pocos sitios, y la audiencia estaba concentrada. Tener un hosting era relativamente caro, y no cualquiera podía montarse y mantener todo el tinglado (aunque ya existiera blogger).

Hoy en día todo proyecto tiene su blog o CMS, los particulares tienen uno o varios. ¿Para que quiere nadie pasar por una votación, o hacer el esfuerzo de picar una entrada en un software antediluviano como es scoop? Y aunque no fuera antediluviano, ya tienen su blog para ponerlo, a su gusto (y si le da la gana, con su buho o su publicidad).

Por otro lado, el software libre se ha normalizado. No tiene sentido la nonagésima edición de la discusión vim vs emacs, salvo como nostalgia para los viejos del lugar. Tampoco tiene sentido "ha salido la version 3.141593 del software xyzzy", el que le interese eso estará suscrito al RSS del proyecto o autor. ¿Vamos a volver a rediscutir los principios del software libre a estas alturas de la historia? Simplemente, el target de Libertonia (y de muchos sitios similares) ha desaparecido en las corrientes de la normalización del SL. No tienes más que ver como ha evolucionado la temática de BP (que hay temporadas que sólo Yonderboy y sus polémicas sobre el cambio climático han mantenido "vivo").

Que Libertonia permanezca abierto es más una cuestión de que "no come pan" (no hay un hosting que pagar) y de que cuesta más "desmontarlo" que dejarlo como está.

Gracias, jcantero.

Ya salieron las bibliotecarias pelmas de turno,

pero por si jcantero o Joan Torrents deciden hacer limpieza y terminar de "desmontar" el portal (todo escomposlinux, incluído), pediríamos que lo "donaran" a alguna biblioteca pública sensibilizada (biblioteca universitaria o archivo local, en el caso que se pongan en breve al día) que pueda procesarlos para que queden a disposición de la comunidad. Si pudiera ser, con tiraecol y demás incluidos.

Por ejemplo, de Libertonia hay mucho en archive.org, que conserva las imágenes de cabeceras y demás que ahora no se cargan en el site original, pero recuerdamos que es un proyecto privado que no sabemos hasta cuándo se responsabilizará de mantener todo el material de que dispone.

Ahora mismo en España los proyectos públicos de conservación digital permanente son sólo incipientes, pero nos ponemos como deberes dar con el apropiado para Libertonia y similares, si se dejaran.

Nosotras no consideramos que tengamos síndrome de Diógenes, sino que hay material de calidad que ha realizado (y todavía realiza para alguien) un servicio, susceptible de ser conservado por el común para referencia futura.

Unas puntualizaciones más:

- Libertonia no es (o era) un "sitio social" al uso. Habría que decir, parafraseando a un presidente de los EE.UU., que era "nuestro sitio social", el de una red social más amplia (los coleguillas del proyecto escomposlinux.org) y que se manifestaba por varios medios que la web (o la web 2.0). A la que por supuesto se unió más gente. Pero hay que ver a Libertonia siempre con ese carácter de ser sólo una de las caras de un poliedro. Eso llevaba a confusiones como las del primer comentario, que confunde colegueo con elitismo (si en vez de entrar en contacto con el proyecto por Libertonia, lo hubiera hecho por ejemplo por el IRC, su idea sería totalmente diferente).

- Libertonia en realidad no es una escisión de Barrapunto, lo mismo que la red de IRC de ecolNet no es una escisión del IRC Hispano, o la de newsservers de (?). Esas no son más que excusas que poníamos a nosotros mismos para hacer lo que nos gustaba y para lo que estaba montado lo que llamamos "ecolNet"*. En el caso de Libertonia fue algo así como "¡Hey! ¿Por que no montamos nuestro propio sitio de noticias de software libre?" y como unos pocos estuvimos de acuerdo, lo hicimos porque podíamos y nos apetecía, incluso sin tener muy claro al principio para qué lo queríamos. La mayoría de ese grupito inicial no participaba con frecuencia en BP (yo soy la excepción), y otra gente de ecol ni siquiera ha participado en Libertonia salvo esporádicamente. Así que hablar de escisión es un poco "excesivo".

- El tema Libertonia vs Barrapunto, o Libertonia vs cualquier cosa, siempre lo he rechazado de plano. El que quiera montarse sus propias competiciones, allá él. Nosotros no vivimos de Libertonia, ni nos va nada en ello, y la podemos dejar morir tranquilamente o resucitarla o lo que nos venga en gana, porque es algo totalmente voluntario. Otros servicios que se han cerrado (como el wiki de ecol) nadie se ha quejado, porque practicamente nadie lo usaba. ¿Libertonia ha tenido más notoriedad y por lo tanto exige un trato especial? Pues vale, por eso está ahí, y no chapada a cal y canto.

- El umbral de votos era regulable por configuración de scoop. Aun así, por el efecto de las cuentas que se crean pero no se destruyen, hubo que estar rebajando continuamente el umbral casi desde el comienzo. Se modificó scoop para que sólo tuviera en cuenta los usuarios "activos" (con participación en al menos 3 meses, me parece que fue el criterio). Está claro que los umbrales fijos no funcionan bien (no escalan), pero eso no tiene nada que ver con el decaimiento de la actividad. Si al final una noticia hubiera salido con 3 votos positivos, el sitio estaría igualmente muerto, por mucho que salieran noticias.

Y una frase final: Cuando las cosas las hacen voluntarios, dejarlas de hacer también es un acto voluntario.

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* montar servicios de forma independiente a operadores e ISPs, mediante la agregación del ancho de banda de subida (o al menos parte de él) de nuestras ADSLs y cables. La tira ecol estuvo mucho tiempo así, respaldada por una red de 10 o más mirrors, hasta que pasó a un hosting profesional. Es la misma red de réplicas que se usa para las imágenes de Libertonia (que es lo que está fallando).

Fe de erratas:

- "varios medios que la web" -> "varios medios más que la web"

morenita & mina, se ha intentado hacer una versión estática, lo que pasa es que es un "pelín" complicado, y por eso ha quedado en el aire.

Vaya por delante que la voluntad de abrir, cerrar o dormir en una actividad voluntaria, tenga público o no, nos parece de lo más respetable. Yo Mina mismo abro y congelo páginas y blogs con una alegría pasmosa, hasta que me coja unas vacaciones suficientemente largas para resolver algo con cara y ojos.

Por las deficientes nociones de programación web sabemos que es complicado mantener la apariencia de la cosa si se quiere congelar para uso archivístico. En cualquier caso, por lo menos dado el interés que suscitó en su día el proyecto, sí que creemos que sería necesario pensar en su preservación en una biblioteca digital si os decidís a desmontarlo algún día.

Hombre, sin querer hacer leña del árbol caído... había numerosos comentarios en Libertonia sobre a) qué buenos somos comparados con y b) este artículo no responde a nuestros rigurosísimos estándares de calidad.

Sumándome a mis compis bibliotecarias, diré que cierto tufillo autocomplaciente y elitista no evita que el 80% de libros en bibliotecas sigan ahí, y que nos sean útiles igual pese a eso.

¿Un ejemplo, comentarista 29, del caso a)?

@jcantero: en el mismo barrapunto se presentó como una escisión. Tú mismo, además:

Javier Cantero, explica que Libertonia se pone en marcha como respuesta a la desvirtuación de Barrapunto: «En el mundo del software libre, si te quejas, te suelen decir "si no te gusta, háztelo tu mismo". Bueno, pues agotadas otras posibilidades y antes de que nadie me diga nada, ahí está. Creo que es algo que un sector de gente veníamos demandando».

Perdón por el semi-offtopic, pero me siento poco más o menos como cuando le leia a mi hija Irene La pequeña historia de España (que les está encantando), capítulo sobre la prehistoria donde Manuel Fernández Alvárez cuenta las duras condiciones de vida de los hombres prehistóricos. Irene cada vez estaba más impresionada y al final del capítulo me dice:

"Pero Mamá, ¡yo no sabía nada de esto!"

Pues eso, que no sé si será dificil o no pero efectivamente creo que es interesante conservar la historia de internet y capítulos como Libertonia deberían quedar en algún sitio y no perderse como lágrimas en la lluvia.

Por cierto, que JCantero ha animado ha publicado también en Libertonia sus comentarios.

La muerte paradójica: no termina de producirse porque cuando se la nombra, se aleja. Que nadie se enfade, eh?

En realidad, los sitios sociales no mueren, solo disminuye su frecuencia de posteo.

JJ, y yo vuelvo a repetirte que, incluso si el ambiente de BP en ese momento hubiera sido el mejor, hubiéramos terminado haciendo algo similar, simplemente por nuestra filosofía de cacharrear y hacer cosas. Por eso pongo el ejemplo de la red de IRC, que se montó a pesar de existir Freenode (y no os podéis ni imaginar el dolor de cabeza que puede dar montar una, los admins que la llevaban os lo podrían contar historias de terror sobre splits misteriosos, problemas con la sincronía horaria -al final se montó un servicio ntp- y muchos más que yo desconozco).

Hay que tener en cuenta otra cosa. Cuando escomposlinux.org se montó (que fue mucho antes que Libertonia), fuimos muy estrictos el acotar los límites del proyecto. Eso significa que cuando alguien ha propuesto una "apertura de temas" más allá del software libre y asuntos más o menos asociados, nos hemos tenido que negar. Alguno dirá: "¡Que poca flexibilidad!". Ciertamente, pero nosotros construimos todo esto con ciertos criterios, ¿por qué íbamos a tirarlos por la borda cuando ya no nos interesaran? Eso sería cuando menos hipócrita.

Personalmente prefiero antes un proyecto muerto por inactividad (y me refiero a escomposlinux.org en general) que lleno de banners, o que transformado en algo para lo que no fue pensado. Sería una traición al tesón de mucha gente, sería un insulto a la memoria de nuestro amigo Mauricio. Y en este punto me pongo terco, y no me bajo del burro ni a tiros.

Una vez establecidos esos límites, en cuanto el interés de la gente ha ido por otros derroteros, cada uno ha tirado por su lado. No es nada malo, simplemente es ley de vida. Nacieron vástagos, algunos perduran, otros no, y alguno se ha hecho muy famoso (caso de Javier Malonda). Si a alguien hemos servido de modelo e inspiración, pues estupendo. Y si no, pues nada.

Realmente el gran fracaso de escomposlinux.org no ha sido Libertonia. Eso es puramente testimonial. El escozor que ha colmado la paciencia y las ganas de trabajar ha venido por otro lado. Pero eso es un capítulo del que se hablará cuando toque, no aquí, ni ahora.

Te agradezco que des tantas explicaciones, pero ni las he pedido ni hacen falta; lo único que yo pretendía con esta entrada es constatar que hay comunidades que, por una razón o por otra, acaban languideciendo, por lo que no hay que dar por sentado "este sitio estará aquí siempre, haga yo lo que haga", sino que en muchos casos hay que esforzarse activamente para hacer algo por la comunidad (si es que te apetece, claro).
¿Quién es o era Mauricio?

Para jcantero, un buen ejemplo de... un poco de todo.

JJ, pido perdon por haberme puesto tan pesado. Creo que ya sabes que tiendo a la verborrea.

Contestando a tu pregunta.

Puf, esos comentarios son a título individual. La postura "oficial" (si es que se le puede llamar de algún modo) es esta: Sobre Libertonia y Barrapunto (por cierto JJ tambien aparece por ahí). Soy el primero que he tratado de luchar contra esa dinámica L vs BP, aunque ya ves que con muy poco éxito.

Es que la gente tiene la fea costumbre de opinar lo que le da la gana, y no lo que yo pienso que debe opinar. Y claro... :-P

Haces bien en recordármelo... a mi también me parecía recordar que en tiempos había comentado allí.

jcantero, yo tampoco quiero ser pesado, pero a pesar de que en todo sitio habrá un administrador que mande más que otros, la cuestión es que en un sitio colectivo "de unos colegas" si quieres, la opinión del grupo de usuarios que constituyen "esos colegas" es lo que cuenta. Tanto como que las historias se votaban para pasar a portada por los usuarios registrados.

Exactamente igual que se criticaba en Libertonia a Barrapunto por toda la gente que escribe en él, incluso anónimos, lo lógico es juzgar a Libertonia por lo que decía un grupo más amplio de usuarios que el administrador o administradores (creo que erais dos).

Por otra parte, esa historia la he puesto simplemente porque sabía cómo buscarla en Google. Pero basta hacer una búsqueda más amplia por "barrapunto" y sale una nutrida lista de críticas por parte de los usuarios habituales, entre ellos los ecoleros. No me voy a tomar más tiempo en poner ejemplos porque cualquiera que tenga algún interés (no creo que haya muchos) puede hacerlo.

Pero lo que me parece más significativo de la historia es menos la referencia a Barrapunto que el tema en sí. Ese tipo de "metadebate" es sano dentro de unos límites, pero llegó a convertirse en el pannuestrodecadadía. Llegaba gente con historias más o menos acertadas que, no sólo se rechazaban, sino que además se criticaba el envío mediante los "comentarios editoriales" (creo que se llamaban) que a menudo eran muy poco considerados.

En resumen y en mi modesta opinión: lo que se cargó el sitio es actuar restrictivamente en un ambiente cada vez más abierto. Si tengo una historia interesante, no tengo ninguna necesidad de ir a que un comité la mire con lupa para saber si se publica, cosechando algunos improperios por el camino. La puedo poner en mi bitácora y enviar la referencia a varios sitios, meterme en un planeta, o mandarla al digg de turno.

O sea que aparentaba ser un sitio social (las comparaciones con Barrapunto están ahí), pero siendo muy poco social, al menos en el sentido en que hoy entendemos esa palabra.

"Exactamente igual que se criticaba en Libertonia a Barrapunto por toda la gente que escribe en él, incluso anónimos, lo lógico es juzgar a Libertonia por lo que decía un grupo más amplio de usuarios que el administrador o administradores (creo que erais dos)."

¿Y te has parado a pensar cuantas de esas críticas vienen de ex-usuarios de barrapunto? Ya te digo que a mi personalmente no me ha gustado nunca esa identificación de Libertonia como una comunidad "anti-barrapunto", entre otras cosas porque por mi parte es falso.

Pero también la comunidad de BP debería haber reflexionado en que tal vez no estuviera haciendolo del todo bien, si participantes se iban de allí soltando pestes. Es decir, la autocomplacencia que criticas en Libertonia en cambio para barrapunto está bien, y si hacen críticas desde otro lado, entonces ¿tenemos que ir los administradores a borrarlas y pedir disculpas? Porque a mí personalmente --ya no hablo de Libertonia-- me han llamado de todo en Barrapunto, desde el anonimato, y nadie ha venido a disculparse "oye, perdona que te denigremos desde nuestras páginas", en defensa de una supuesta libertad de expresión. Igual deberías empezar a fijarte menos en la paja del ojo ajeno, y más en la viga propia.

"Llegaba gente con historias más o menos acertadas que, no sólo se rechazaban, sino que además se criticaba el envío mediante los "comentarios editoriales" (creo que se llamaban) que a menudo eran muy poco considerados."

El número de historias rechazas es muucho menor del que tu piensas. Y la absoluta mayoría, dejaba mucho que desear. Mayor es el número de historias que simplemente se quedaron en la cola que ni subian, ni bajaban ni nada: no levantaban interés. ¿De quien es la culpa de eso?

El sistema con editor es en ese sentido más cómodo: simplemente, un editor no tiene porqué dar explicaciones. Pone lo que cree interesante, y el resto ahí se queda. En cambio si comparas con meneame verás que pasa una cosa muy similar: broncas sobre si mi artículo no me lo publicaron, o conspiranoias porque "me votaron negativo", etc (de ahí el famoso meme de "la mafia de meneame").

"En resumen y en mi modesta opinión: lo que se cargó el sitio es actuar restrictivamente en un ambiente cada vez más abierto. Si tengo una historia interesante, no tengo ninguna necesidad de ir a que un comité la mire con lupa para saber si se publica, cosechando algunos improperios por el camino."

Eso ya lo he dicho yo en el comentario 22, excepto lo de los improperios, que te lo sacas de la manga. Una cosa es que una valoración negativa te escueza, y otra muy diferente que sea un improperio.

"O sea que aparentaba ser un sitio social (las comparaciones con Barrapunto están ahí), pero siendo muy poco social, al menos en el sentido en que hoy entendemos esa palabra."

Si quieres comparar, comparamos. Comparamos por ejemplo los envíos descartados de la cola de BP, Libertonia y meneame. Comparamos si quieres también gente que se dedica a insultar desde el anonimato: en BP -> consentido, en Libertonia -> bloqueo de poner más comentarios (pero se conserva la cuenta para leer), en meneame -> cancelación de la cuenta. Relación de los anónimos: BP: mismos derechos que cualquiera, Libertonia -> necesitas cuenta para votar y comentar (al principio se podía enviar historias como anonimo, pero dado el abuso se eliminó), menemame: para comentar o enviar historias necesitas cuenta, solo para menear no la necesitas (y en la práctica, por la ponderación del karma y resto del algoritmo, el peso de estos meneos es ínfimo).

¿Cual es el sitio más "social" de los tres "en el sentido en que hoy entendemos esa palabra"? ¿Y cual es la diferencia esencial, el funcionamiento... o la temática? Está ya no es la internet de "los cuatro frikis" del software libre. Aunque cogiéramos el soft de menéame, e hiciéramos un clon dedicado al soft libre (ya hicimos una broma al respecto el año pasado), no funcionaría. Simplemente, son temas que sólo interesan a unos pocos.

(Lo siento JJ, otro ladrillo)

Barrapunto puede reflexionar todo lo que quiera, pero el hecho es que con los mecanismos presentes es difícil evitar todo lo que de malo tiene BP. Consentido no está, se les suele moderar hacia abajo, pero es política de BP no borrar comentarios, y es difícil banear usuarios (porque es fácil de saltárselo). ¿Qué sugieres que se haga?

jcantero,

Sobre la (pre)historia no opino, pero sobre el anonimato, los baneos de trolls y demás en meneame si, ya que estamos.

Pareces pensar que las broncas en mnm son similares a las broncas en Libertonia porque ambos son sistemas basados en votos de las que se libran los sistemas basados en editores como /.

En Libertonia npi del porqué de las broncas ni de si las había. Pero en mnm el "meme de la mafia", que lo llamas, tiene una base muy objetiva: existen Gods y Admin que son usuarios con características diferentes del usuario normal y no claramente expuestas en público que toman decisiones sobre aspectos que tampoco están definidos públicamente en listas de correo privadas (al menos antes) y que en ocasiones se coordinan para mover de cola noticias (pueden publicarlas o descartarlas por actuar coordinadamente y por tener mucho karma, al menos antes que no había muchos usuarios y un grupo relativamente pequeño tenía mucho peso). Antes lo hacían a través de la fisgona en público y no sabes cuanto almento no tener las capturas de pantalla correspondientes. Ahora quizá también lo hagan, es de suponer pero ya no se ve, en la fisgona de amigos.

Todo ello apoyado por un sistema de descarte, que hasta ahce muy poco y quizá siga así, permite que con solo 15 a 20 min se quite de la cola de pendientes una noticia por partde de no más de 4 usuarios con buen karma.

Siendo un sistema que vende transparencia y opuesto al sistema de editores, no deja de ser una bonita contradicción. Hay gente que se da cuenta de eso y lo dice. Yo entre ellos. Los habrá que sean conspiranoicos dolidos con el sistema. Pero a mi jamás me ha importado un higo chumbo que se publicara ninguna noticia mía en ningún sitio ni de las que he enviado, que son pocas ni por supuesto de mi blog al que procuro no poner jamás ni un solo enlace en ningún sitio. También es un bonito meme el suponer que todo el que disiente con el funcionamiento de mnm lo hace porque le ha ido mal allí. A mi me iba de puta madre, socialmente hablando, hasta que expuse mis críticas en lista de correo cerrada y no soy la única.

En cuanto al anonimato ¿es menos anónimo un usuario registrado como Anónima que una usuaria Anónima sin registrar?

Vamos que en internet hay gente que va con su nombre y apellidos por delante y hasta puede que sean su nombre y apellidos de verdad. Pero el resto es perfectamente anónimo por mucho que tenga cuenta y nick. Y si se le cierra una cuenta, abre otra. Y si haces un seguimiento muy exahustivo de IP's correos y demás para impedirlo, al final lo que estás haciendo es crear mecanismos para espiar a los usarios, a los "malos" pero también a todos los demás. ¿El Gran Hermano te suena?

¿Es eso la libertad que se busca en internet, la ética del software libre y todo eso? Porque hay muchos motivos por los que el anonimato en internet es bueno y sirve para garantizar una mayor libertad de expresión que en el mundo real (tm) cuando en el mundo real hay dictaduras, por poner un caso extremo.

¿No se debería luchar por que se pueda mantener el anonimato y la libertad de expresión con preferencia a luchar contra los comentarios "indeseados"? En ese sentido está bien lo de los comentarios grises por acumulación de votos negativos en mnm, están ahí pero no molestan.

En cambio el bloqueo de comentaristas indeseados es peligroso, nadie obliga a leer los comentarios indeseados, pero si se quieren eliminar ¿quién decide que son indeseados? ¿qué es un insulto anónimo? ¿los insultos no anónimos si con aceptables?

Vamos que dependiendo de qué criterios apliques algo puede ser un insulto o no. En mnm incluso depende de si quien lo diga es de "la casa" o no. Ejemplo de baneo:

qtian dice: "Sé perfectamente que es de punta en blanco, lo que pasa es que me he equivocado xD Pero sé reconocerlo y sé escribir sin faltas de ortografía. En fin, no parece que tu madre haya realizado demasiado buen trabajo contigo...no quiero pensar en sus alumnos :-/"

kirstian le contesta: "Creo pobrecito patético qtian, que la que en ningún caso realizó un buen trabajo fue TU madre, pero ya desde el útero. ¡Qué cargante eres! Vas de provocador y no sabes ni por dónde te da el aire. ¿Que yo no sé escribir?? ¡Pero de qué vas! Imagina todos los insultos que puedas a tu madre, que son los que yo le dedico, así como tú has insultado a la mía. ¡Que te fo...!"

Y a kirstian le banea una admin/god de menename.

¿Eso es una buena solución de al que debería tomar ejemplo /.?

Por cierto que lo del uso el anonimato en las dictaduras es un caso extremo, pero hay casos mucho más cercanos y no por eso menos respetables.

Por ejemplo en mi caso quería poder opinar sobre temas relacionados con mi trabajo sin que se interpretara que estaba opinando oficialmente. Independientemente de si se estaba de acuerdo conmigo o no, creo que aporté en su momento en muchos sitios datos objetivos sobre mi campo de trabajo que sirvieron para que muchos aprendieran sobre temas que les interesaban a los que se oponían con más o menos razón, pero de los que no sabían lo suficiente.

¿Se debe impedir eso?

y no sé si excusarme yo también por el ladrillo de comentario ahora que lo he visto, porque creo que he batido mi propio record .

¡Qué lo borre el editor! :D

Por cierto que donde dije "En cambio el bloqueo de comentaristas indeseados es peligroso," igual habría que dar un explicación adicional, porque creo que no me he explicado biend el todo.

En realidad, tal y como está hoy en día internet, tampoco es muy grave que en un sitio no te dejen participar: con irte a otro o abrir tu propio sitio, está resuelto. No hay censura posible desde ese punto de vista.

Lo que me parece peligroso no es que no dejen participar en un sitio, sino que intenten controlar la identidad. Lo que pasa es que para impedir participar hay que intentar controlar la identidad.

Güeno, Anónima, deja de sufrir: mina y dos colegas más que merodean por aquí quisieran teletransportarse para invitarte a unas cañitas por lo diáfana que nos ha parecido la exposición, va en serio.

Puesto que con cuatro nociones contadas de navegación el tema rastreo de identidad se puede camuflar inicialmente con proxys varios (mi IP actual es la académica pero físicamente estoy a quilómetros de ahí, conectada mediante VPN, por lo que la comparto con muchos otros que nada tienen que ver conmigo) e IPs dinámicas y demás, lo divertido acaba siendo vivir expuesto. Si tengo ganas de liarla, contrato 2 ADSL con compañías diferentes y voy viviendo, y tretas así hay millones a cuál más diver.

Al fin y al cabo un observador plasta sólo podrá intuir que te acuestas con alguien si se pasa unos días de guardia en la puerta de tu casa, pero al final podría resultar que seas una forofa de la cábala a quien pide consejo un jugador de básquet igual de zumbado con quien además compartes representante. Si te lo crees bien y si no da igual.

Todo esto me recuerda los comentarios de mi primer noviete serio, un animal social muy pendiente de mantenerse en el candelero de las noches de su ciudad: "bien o mal, lo esencial es que sigan hablando de ti".

Y lo cierto en relación a los comentarios borrados, es que yo podré ser considerada a veces troll con más o menos razón, pero intentar estar en ningún sitio donde sistemáticamente no me quieren es falta galopante de autoestima y/o de proyecto propio. Ancha es Castilla, la verdad.

mina&co:

¡Pero si no sufro! Bien es cierto que determinado tipo de discusiones me divierten por motivos que quizá debería revisar. Pero vamos que hay gente que mata gatitos para divertirse, que es peor. Eso si lo de las cañitas estaría requetebien :-)

En cuanto al fondo del asunto: es cierto que se puede uno anonimizar en internet, creo, nunca lo he intentado en serio. De hecho un requisito apra eso es no quedar en persona con la gente, que es por lo que yo perdi el animato y no por IP's ni leches y conocer a gente es bonito, aunque alguno salga rana.

lo cierto es que he visto pillar a gente que se suponía que sabía como anonimizarse. En cualquier caso al final los que pagan el pato de los sistemas de control de identidad nunca son los verdaderamente malos, malosos.

Es como si me dijeras que hay que estar de acuerdo con lo de la revisión de archivos en los portátiles en los USA. Es cierto que se puede uno saltar el control fácil, creo que lo explicaste tú. Pero ¿eso quiere decir que hay que estar de acuerdo?

En cualquier caso volviendo a la pregunta de JJ, ¿qué habría que hacer para mejorar /.?

Lo que yo pretendía explicar es que determinadas soluciones, de las que hablaba jcantero y que conozco relativamente de cerca, no me parecen buenas.

jcantero, yo no soy nada de Barrapunto, si acaso lector, no muy habitual y cada vez menos. Menéame no me interesa lo más mínimo. Las críticas a Libertonia son por sí misma, no una competición con otra cosa.

¿Que cómo encuentro lectura? Bloglines, un agregador "social" en inglés bastante especializado y el 20 minutos para ver titulares. Lo que escribo lo suelto en bitácora personal, que no publicito de ninguna forma, aunque la lee bastante gente que llega por Google.

¿Tiene esto algo que ver con lo que estáis hablando?

http://alenacollar.wordpress.com/2008/01/23/pablo-saldana-un-intelectual-a-quien-leemos/#comments

Uf, Senior, no me lleves otra vez ahí. Been there, done that. Tiene algo que ver, pero no mucho.

Es antiguo. Agua pasada...

JJ, BP sí borra comentarios, primero porque no está por encima de la ley (y ya ha habido al menos un caso de esos) y segundo, tiene un bonito captcha para evitar el spam (los spammers bien podían decir que tienen libertad de expresión que no se les deja ejercer, ¿o no?). Que no es el caso de lo que estamos hablando, vale, pero es para que veas cómo nosotros mismos establecemos los baremos arbitrariamente de lo aceptable y lo no aceptable.

El 99,9% de los mensajes que he borrado en Libertonia eran spam. Nadie jamás de los jamases se ha quejado por eso. Y por ejemplo todo el spam coreano (abundante) no tenía ni idea de lo que decía, así que tenía que suponer que era spam. En cambio, por bloquear a dos impresentables, LiNoFun y Reginaldo Martinez, reconocidos trolls de Barrapunto que sólo fueron a echar un pulso a Libertonia, nos han colgado el sambenito de poco menos que nazis. Y eso que estaban avisados con antelación, y se lo recordé cuando empezaron a trolear. ¿Qué se hace con esa gente? Bueno, pues yo lo tengo meridianamente claro, y no me arrepiento lo más mínimo.

No le voy a decir a nadie lo que tiene que hacer, ni con BP, ni con su blog, ni con nada. Yo tomé en su día la decisión, asumiendo lo que me esperaba. Pero eso sí, diciéndolo claramente, para que nadie se lleve a engaño. Con la verdad por delante. Si alguien viene a echar mierda sobre mi espacio en Internet, yo no se lo voy a consentir, y al que no le guste, que se fastidie, que yo no voy al suyo a enmierdarlo.

Luego sigo con el resto, que ahora no puedo.

jcantero, por supuesto que los borra. Pero sólo en casos muy excepcionales, no en el caso de "huy, he cometido una falta de ortografía". Personalmente conozco pocos casos, uno o dos, y mira que llevo años. Me parece muy bien que borraras los comentarios. No creo que nadie os pueda criticar por eso (ni a vosotros ni a nadie).
Y si, recuerdo a esos dos elementos. Pero al final se fueron de BP, no sé muy bien como. Tampoco veo que nadie esté echando mierda sobre nada, simplemente se está expresando su opinión. Si alguien lo hiciera, yo _si_ que borro comentarios.

JJ, no estoy acusando a nadie de este hilo de echar mierda, simplemente estoy hablando de mi actitud ante los que vienen a trolear a mi blog (y alguna vez lo he tenido que hacer cuando existía jcantero.org). No saquemos las cosas de contexto, por favor.

Ahora paso a contestar a Anónima.

El meme sobre la mafia de meneame existe. Que de verdad haya o no haya mafia es una cosa que no sé, y además no me importa, porque no cambia un ápice mi argumentación. Y es que ese sitio tan "aparentemente poco social" como es/era Libertonia, resulta que presenta muchos más paralelismos a cómo funciona un ejemplo de éxito de sitio social.

"En cuanto al anonimato ¿es menos anónimo un usuario registrado como Anónima que una usuaria Anónima sin registrar? "

El anonimato en Internet es una ilusión. No existe. Nos gusta creer que somos anónimos, pero no es cierto: cada vez que abrimos una conexión a otro nodo, en ese otro nodo quedamos retratados. El hecho de que tú firmes como Anónima no significa que seas anónima. El administrador de éste sitio sabe perfectamente distinguirte de que, por ejemplo, yo firmara este mensaje como Anónima. Y si ha proporcionado las herramientas (por ejemplo que el dueño del blog pueda ver las IPs de origen de los mensajes), esa información también la pueden saber otros.

Así que en realidad la pregunta debería ser "¿es menos anónimo un usuario registrado como Anónima que una usuaria Anónima sin registrar para el resto de usuarios registrados que no tienen acceso a esa información? "

Desde el punto de vista de saber quien eres, es igual de anónimo. Desde el punto de vista de una identidad digital, que no es sólo un nick, sino un nick con un historial detrás, el segundo caso es más anónimo, pero el primero es más "paritario" en tanto en cuanto los demás sí tienen ese historial detrás, y por ejemplo en un debate deben guardarse de ser coherentes respecto a lo que dijeron en debates previos.

A mí me da igual que seas hombre o mujer, viejo o joven, alto o bajo, gordo o flaco, pero me parece una tomadura de pelo que alguien pueda contraargumentar desde cualquier punto de vista, aunque se contradiga a si mismo, porque estás dando carta de naturaleza a la crítica destructiva.

Usar dos ADSLs se puede equiparar a usar dos "identidades digitales" separadas (dos historiales). Para ese caso no es necesario usuario anónimo, porque puede hacerse lo mismo con dos cuentas anónimas separadas (Doctor Jekyll y Mr. Hyde).

En cuanto a los temas dictatoriales y demás: no hay nada que hacer, ni con anonimizador ni sin él. Si pueden pinchar el router por el que conectas al anonimizador (tu ISP), estás localizado. El que aparezcas como pobrecito hablador, o como El cuarto de los Chunguitos de poco te va a servir.

"¿No se debería luchar por que se pueda mantener el anonimato y la libertad de expresión con preferencia a luchar contra los comentarios "indeseados"?"

No, porque lo uno no tiene nada que ver con lo otro ni con lo tercero. La libertad de expresión no consiste en hacer pintadas en una pared, sino en poder decirlo tú con tu nombre y a las claras. Así que si necesitas anonimato para decir algo, es síntoma de que la libertad de expresión está fallando de algún modo. En cuanto a los "comentarios indeseados" tú misma te contestas más abajo cuando dices "En realidad, tal y como está hoy en día internet, tampoco es muy grave que en un sitio no te dejen participar: con irte a otro o abrir tu propio sitio, está resuelto." La libertad de expresión en ese sentido es como la libertad de circulación: ¡no significa que tengas derecho a meterte en mi casa!

"¿Eso es una buena solución de al que debería tomar ejemplo /.?"

Esa situación no ha sucedido en Libertonia. Los dos únicos bloqueos, incluyendo todos los borrados (que no ha sido por spam): caso 1 y caso 2. Y por estas dos historias, somos los "malos de la película", y mira lo que van opinando por ahí basándose en prejuicios y sin ningún fundamento.

Puf, no es coherente utilizar en #29 "había numerosos comentarios en Libertonia sobre a) qué buenos somos comparados con" y en #51 "Las críticas a Libertonia son por sí misma, no una competición con otra cosa." Si #51 entonces los argumentos de los que hablas en #29 a) te deberían dar igual.

jcantero,

Pues tienes razón en muchas cosas, la verdad :-)

Ahora por partes:

Dices: "Esa situación no ha sucedido en Libertonia". Me imagino que habrá quedado claro que yo no hablaba ni comparaba nada con Libertonia.

Pero ahora me entra la curiosidad de saber porque pones tú en un mismo párrafo el meme de la mafia de mnm y los paralelismos entre Libertonia y mnm. ¿En Libertonia os acusaban de "mafiosos"? Lo que dice puf parece más bien una acusación de elitismo que de gestión mafiosa ¿no?

De alguna manera lo que me pasa es que cuando veo que hablas del funcionamiento de un ejemplo de sitio social "de éxito", estoy de acuerdo en que es un sitio social de éxito pero a pesar de eso no sé hasta que punto es un ejemplo a seguir en según que cosas.

Sobre el anonimato, pues lo dicho, tienes razón en muchas cosas, que quizá podría matizar para intentar salvar al cara. Podría salirme por la tangente y decirte que otra de las ventajas del anonimato es que se evita que se pueda recurrir al argumento de autoridad, que la identidad digital y la real no son lo mismo y que lo que pueden saber los administradores de un sitio es cual es mi identidad digital, pero malamente van a poder relacionar mi IP con mi DNI (otra gente quizá si pueda pero eso es otra historia como lo de los pinchazos), podría hablar de TOR pero no tengo ni idea y se me notaría. Así que me rindo :-)

De todas formas, hay algo de lo que has escrito con lo que si que estoy totalmente en desacuerdo. Dices: "me parece una tomadura de pelo que alguien pueda contraargumentar desde cualquier punto de vista, aunque se contradiga a si mismo, porque estás dando carta de naturaleza a la crítica destructiva."

La verdad es que en ocasiones yo hago eso de contrargumentar desde diferentes puntos de vista, incluso en un mismo hilo, cuando no tengo claro lo que pienso y pruebo distintos argumentos a ver que pasa. No me parece que eso lleve forzosamente a la crítica destructiva. Recuerdo especialmente una discusión sobre vegetarianismo en que estuve haciendo eso sin que nadie sintiera que lo que hacía era especialmente destructivo ni que les estuviera tomando el pelo, o no mucho. Simplemente iba probando argumento en pro y en contra a ver si resistían las críticas.

De la misma manera una argumentación totalmente coherente puede ser una crítica totalmente destructiva ¿no?

¡Buenas noches!

@jcantero: OK, aclarado.

Anonima, aparte de elitistas (que ciertamente no es una crítica que resulte ofensiva, o al menos a mi no me lo parece) censuradores.

Sobre tu ejemplo de contraargumentación: está todo inventado. Para ponerse en esa situación, basta con decir "voy a hacer de abogado del diablo", y todo el mundo entiende que vas a argumentar desde el punto de vista contrario. Hay un acuerdo tácito en que el contexto de la argumentación que empiezas ahí no se le puede rebatir en base a lo que has dicho en un contexto distinto. No sé si me explico...

O sea, desde el punto de vista de la crítica constructiva, no necesitas ocultarte, porque si tus intenciones son buenas, lo puedes presentar claramente. En cambio, una crítica destructiva, en el cual la coherencia es lo de menos ("donde dije digo, digo Diego"), sino que el ánimo es molestar al máximo, necesariamente se tiene que tapar tras el anonimato para no quedar automáticamente desautorizada.

Así que no es que todos los comentarios anónimos sean destructivos, sino que los que hacen comentarios anónimos constructivos en realidad no tienen ninguna necesidad de "anonimato" (en el sentido de no llevar un historial tras de sí) y en cambio los que son para hacer daño, sí. Por eso prefiero no darles herramientas (a los segundos).

Y, ojo, que yo no estoy hablando en ningún momento de establecer una identidad única, unívoca y universal. Puedes tener un nick distinto e irrelacionable en cada lugar. O incluso varios. Así no te puede pasar lo que nos puede pasar a otros, que llevamos identificándolos igual desde hace muchos años en muchos sitios, y que seguramente alguien con tiempo y ganas podría hacer "arqueología" de lo que dijimos, y usarlo para echarnoslo en cara en cualquier momento. Y es muy dificil mantener una coherencia perfecta, cuando nuestras opiniones, y nuestra forma de pensar evolucionan con el tiempo.

Y que conste que a mi me da igual (me refiero al último párrafo). No pienso ocultarme tras una careta por muchos "palos" que me caigan (sí, soy cabezota por naturaleza).

>Puf, no es coherente utilizar en #29 "había numerosos comentarios en Libertonia sobre a) qué buenos somos comparados con" y en #51 "Las críticas a Libertonia son por sí misma, no una competición con otra cosa." Si #51 entonces los argumentos de los que hablas en #29 a) te deberían dar igual.

Dejo aparte la anécdota autorreferencial y paso a la chicha.

No te líes también con lo de la contradicción. Desde tu primer comentarios dices que en Libertonia no se comparaban con Barrapunto. Ahí no veo ninguna contradicción, salvo que te estoy contradiciendo a ti.

La otra obsesión de Libertonia era hablar de qué tenía que salir. Ahí sí que hay algo contradictorio: la preocupación por el contenido a la larga hace que no salga nada.

Respecto a Reginaldo, yo sí recuerdo perfectamente cómo y por qué salió de Barrapunto.

"Desde tu primer comentarios dices que en Libertonia no se comparaban con Barrapunto."

En #25 (porque en #22 no hablo nada de eso): "El tema Libertonia vs Barrapunto, o Libertonia vs cualquier cosa, siempre lo he rechazado de plano. El que quiera montarse sus propias competiciones, allá él." Yo no he sido el que ha sacado este tema (está en #0), y como digo en #40 tengo hasta un artículo hablando de ello.

Luego viene tu #29, en el que dices "había numerosos comentarios en Libertonia sobre a) qué buenos somos comparados con"

Y no mencionas con quien nos comparamos. Enumérame por favor con quienes y cuantas veces nos hemos comparado diciendo "qué buenos somos". Porque tu enlace en #39 es insuficiente, como para dar a entender que en Libertonia no nos dedicábamos a otra cosa que a criticar a "otros sitios"

Y en cuanto a "hablar de lo que tiene que salir", te podías haber molestado en mencionar que en scoop existen dos clases de comentarios en una noticia, los editoriales (que son para hablar precisamente de eso) y los temáticos. Y precisamente existen para no mezclar los dos tipos de discusión. ¿Donde está el problema? Si te molestan los comentarios editoriales, marca para ver sólo los temáticos y listo.

"la preocupación por el contenido a la larga hace que no salga nada." ¿Que no salga nada? Claro, porque Libertonia no tiene casi historias. Anda que...

"Respecto a Reginaldo, yo sí recuerdo perfectamente cómo y por qué salió de Barrapunto."

Pues yo no tengo ni idea, pero sí se porque salió de Libertonia: porque le dimos la patada.

jcantero, no tengo ningún inconveniente en repetir lo que no se ha entendido, pero paso de insistir en lo que no se quiere entender. Yo no soy un fiscal que tenga que aportar pruebas, sólo he dado mi opinión y está fundada en los archivos que todo el mundo puede leer y sacar sus propias conclusiones.

Lo de Reginaldo era para contestar a JJ. Un usuario anónimo puso un comentario que pareció molestar profundamente a Reginaldo y ya no volvió. Un troll sensible.

Vale, has dado tu opinión, y estás en tu derecho. Pero como comprenderás, no puede tener el mismo peso tu opinión, hecha desde fuera y sin fundamentar, que la mía, que he sido (de hecho, sigo siendo) administrador del sitio.

Curiosamente cuando se habla de su muerte sufre una microrresurrección... Supongo es extrapolable a más sitios: solo hay muerte cuando nadie se ha dado cuenta de que ha languidecido y a nadie le preocupa.

Llegados a este punto, lo mejor es cerrar la conversción. O abrirse una bitácora en Libertonia y continuar allí