Atalaya: desde la tela de araña

No creo que hayan muchos bautizos en Afganistan...

Pero hombre, habrá que tener a los soldados entreteníos en pegar tiros, si no siempre aquí encerraos, se atrofian. Además, como los que matan están tan lejos pues no nos importa mucho, y además hablan muy raro...

Estamos en guerra o no.
si ese así donde están los del NO a la Guerra y los de la Ceja.
Y si no, pues que para que están allí.

Que no es guerra, que es como lo de Pozuelo, pero más lejos... Además, ni siquiera eran del pueblo los que atacaron a los españoles...

José Antonio:

El NO a la guerra al que te refieres era el No a la guerra de Iraq ¿no?

Pues no es lo mismo la guerra de Iraq que la guerra de Afganistán.

JJ:

España no está en Afganistán siguiendo a Bush como dice el post. Eso fue en la guerra de Iraq con la reunión de las Azores.

España está en Afganistán por que hay un acuerdo de la ONU y un compromiso de la OTAN. España allí forma parte de la ISAF

Así que lo que se nos ha perdido en Afganistán es apoyar a las organizaciones supra-nacionales que se encargan _supuestamente_ de defender la democracia y los derechos humanos a nivel mundial.

Se puede entonces discutir largo y tendido sobre:

1. si hace falta que exista algún tipo de organización supra-nacional con esos objetivos (hay gente que cree que no)

2. si, en caso de ser si la respuesta a 1, la ONU y la NATO son organizaciones supra-nacionales adecuadas o si habría que cambiarlas (de ahí el _supuestamente_ anterior)

3. si, aún considerando que la ONU y la NATO son organizaciones a las que España debe apoyar en el caso general, su actuación en Afganistán está siendo útil para sus fines de mantener la democracia y los derechos humanos en el mundo mundial o no. (Aquí es donde yo personalmente veo el problema: no sé si lo que hacen es suficiente ni como se podría hacer que lo fuera, aunque creo que se debería intentar).

4. Si aún considerando que la ISAF lo está haciendo bien, la participación de España está siendo adecuada o no.

O se puede discutir sobre todo lo anterior a la vez, claro.

Pero el problema del post es que al llegar al final no me queda muy clara tu postura ,la verdad.

Vamos, en realidad está claro que piensas que deben irse de allí, y parece que el motivo es que a España no le va ni le viene nada en Afganistán (lo que es cierto) y que no hace maldita la falta que apoyemos ni a la ONU ni a la OTAN. Pero como no se menciona ni a la OTAN ni a la ONU ni a la ISAF y solo se habla de Bush pues queda raro y confuso.

También parece que crees que es muy chungo que los pobres soldados se tengan que enfrentar a malos muy malosos, pero los soldados están para eso ¿no? Si los soldaditos españoles, independientemente de donde hayan nacido, están mal formados, la solución no será que no vayan a sitios peligrosos, será formarlos. Y si el problema es que 200 son pocos, pues la solución no será traerlos a casa sino enviar más. Y a la hora de decidir si son pocos o no habrá que tener en cuenta que forman parte de una fuerza, la ISAF, con varias decenas de miles.

Eso si, las etiquetas siguen siendo un puntazo :)

Está siguiendo a Bush. Sólo que en esa ocasión lo pidió a la OTAN, y la OTAN dijo que sí.
Y de acuerdo que los soldados están para dar tiros, pero dar tiros con tiento, no para enfrentarse a "deliencuentes comunes" para "defender la democracia" y "construir un país". En todo caso, tampoco me parece bien que estén allí para dar tiros porque ni a nosotros, ni a la OTAN se nos ha perdido nada, e, insisto, vamos a salir con el rabo entre las piernas.

Pero qué bien dicho...

Pues sigo sin estar de acuerdo en el planteamiento: para mi el ejercito si debería estar para defender la democracia en el marco de una organización supra-nacional y no solo para defender los intereses nacionalistas de España. Pero la conclusión tiene toda la pinta de ir a ser de lo más cierta: lamentablemente me temo que de allí no hay manera de salir bien.

Pero ¿qué democracia está defendiendo en Afghanistán? ¿La del pucherazo?

Bueno, es que ahí ya hemos llegado al punto 3 de mi comentario ese de por arriba.

A mi me parece bien que los soldados vayan a sitios peligrosos a defender la democracia de acuerdo con las decisiones de la ONU incluso si se meten en un berenjenal de difícil arreglo y aunque Bush haya estado en el inicio del asunto.

Pero efectivamente tienes razón que no está nada claro qué democracia se está defendiendo. Personalmente más que lo del pucherazo, me indigna que se esté defendiendo a un régimen que discrimina salvajemente a las mujeres.

Lo que no tengo tan claro es que la solución globalmente mejor sea que se marchen, aunque para nosotros, los españoles, si tiene pinta de serlo. El mundo está mal hecho y no parece que tenga mucho arreglo...

Y además, está tan lejos...

#Anónimo
Te comento que al final las guerras son guerras, las declare la ONU, la Otan o la asociación de vecinos del Zaidin Vergeles, que bastante tiene con la guerra con la SGAE.
Por lo tanto me parece hipocresía, sino recordemos la de Yugoslavia, que no había apoyo de la OTAN y el Solana, los machaco a bombardeos, te diré que el primero en disparar de todo fue un F18 español.

Así que creo que si es una guerra y todas son iguales, vuelvo a preguntar, donde están los del NO a la guerra, los de la ceja,...

Porque otra cosa es que al final el Obama nos va a pedir que enviemos mas tropas, y una cosas esta muy clara, aquello seguirá igual, porque por allí han pasado todos y todos han salido con el rabo entre las piernas, ingleses, rusos,...

Rectifico lo de la guerra de Yugoslavia, era la ONU la que no tenia ordenas y la OTAN actuó sin esa "cobertura".

José Antonio:

Pues no, todas las guerras no son iguales, eso es pacifismo baratero o quizá todo lo contrario, pero en cualquier caso no es una postura que se pueda defender con argumentos serios.

La violencia no es igual si se utiliza en contra de los "buenos" que para defender a los "buenos". En un mundo ideal no sería necesaria ninguna guerra y todos los conflictos se resolverían pacíficamente. Pero lamentablemente, el mundo no es ideal ni de lejos.

Así que no es hipocresía estar en contra de una guerra que se considera injusta y a favor de otra guerra que se considera justa.

Se puede discutir sobre los argumentos para defender si una guerra es justa o no. Pero no tiene ninguna base acusar de hipocresía a quien ha estado en contra de una guerra y a favor de otra.

En cuanto a lo que yo recuerdo de Yugoslavia, coincide bastante con este artículo del año 2000(pdf) donde se dice:

La intervención militar española en los conflictos balcánicos se inició el 25 de julio de 1992, cuando la fragata Extremadura se incorporó en el Adriático a la agrupación naval
de la UEO que tenía como misión vigilar el cumplimiento de las sanciones impuestas a las antiguas repúblicas yugoslavas de Serbia y Montenegro. La participación del Ejército de Tierra se inició el 27 de octubre del mismo año con la incorporación del primer contingente español a la recién desplegada INPROFOR, la fuerza de protección de la ONU en Bosnia. El Ejército del Aire se sumaría al año siguiente a las operaciones
destinadas a hacer efectiva la prohibición de vuelos sobre Bosnia acordada por la ONU. Y a su vez la Guardia Civil participó en la operación de embargo fluvial en el Danubio.
Estos primeros pasos de la participación española se realizaron pues en el estricto marcode las decisiones de la ONU y con un doble objetivo, humanitario por un lado y de
control por el otro.

[...]

Inicialmente no se trataba de misiones de combate, pero esto cambió en 1995, cuando la intervención internacional en Bosnia experimentó una transformación cualitativa. En aquel verano la ONU fue humillada por las milicias serbias de Bosnia, que primero tomaron como rehenes, durante tres semanas, a casi cuatrocientes cascos azules, algunos de los cuales fueron encadenados a posibles objetivos de la aviación internacional a modo de escudos humanos (mayo-junio), y luego perpetraron la atroz matanza de Srebrenica (julio). Tras ello la OTAN optó por emplear su poderío aéreo contra las posiciones serbias de Bosnia, en virtud de la autoridad que le daba la resolución 836 del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Los ataques aéreos decisivos se produjeron entre el 30 de agosto y el 20 de septiembre de 1995 y en ellos participaron los cazabombarderos F-18 españoles, destacados en la base aliada de Aviano, en Italia.

[...]

El resultado es que España sigue manteniendo en Bosnia, bajo la bandera de la OTAN, un esfuerzo iniciado ocho años antes bajo la bandera de la ONU. A ello se ha sumado el nuevo compromiso asumido en Kosovo, de manera que a comienzos del año 2000 España mantenía 1.560 soldados como efectivos militares en Bosnia y 1.200 en Kosovo. La diferencia entre ambos casos es que en el segundo la intervención no se inició como una operación fundamentalemente humanitaria dirigida por la ONU, sino como una ofensiva aérea contra un Estado soberano decidida por la OTAN al margen del Consejo de Seguridad de la ONU.

El 24 de marzo de 1999 las fuerzas aéreas aliadas, entre las que se contaban cazabombarderos F-18 españoles, iniciaron la operación Fuerza Determinante, que tras algo más de 38.000 misiones de vuelo, incluidas casi 10.500 de ataque aéreo, condujo a que Yugoslavia aceptara el 3 de junio un plan de paz. El 10 de junio el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas votó la resolución 1.244, que organizó la administración internacional de Kosovo.

La UEO ni hizo nada antes de eso ni después. Como dice Antonio, la cobertura internacional se la puede buscar uno a conveniencia; en ese caso fue la UEO para que no se mosqueara Rusia (imagino), y entre sus acciones hubo momentos gloriosos como el bombardeo de la embajada china.
En todo caso, aquello fue cerca, fue para tratar de evitar un genocidio (en lo que se tuvo un éxito variable) y además tuvo una fecha de terminación clara.
Yo creo, como Anónima, que todas las guerras no son iguales; de hecho España mantiene tropas en Haití, Congo, Líbano y Kosovo y con eso no me meto...
Pero ya que hablamos de Kosovo, ¿por qué ahí sí puede hacer España lo que le venga en gana sin contar con sus aliados (o no contando, luego sí, luego no) y en Afghanistán no?

Aquello de no contar con los aliados para la retirada de Kosovo me pareció fatal. Y la manera de anunciarlo de Chacón una especie de show totalmente innecesario e irritante. Además tampoco entendí los argumentos de fondo que dieron.

Así que tienes razón, si comparamos con Kosovo, efectivamente, casi hay más argumentos y de más peso para retirarse de Afganistán...

Pos venga, ¡vámonos ya!

Lo del tema de los buenos y malos, es como los colores. Y las guerras, guerras son, así a partir de ahí, marchémonos de una manera digna antes de que tengamos que salir como los rusos, ingleses..

Lo de los buenos y los malos se basa en criterios que son discutibles claro, pero que existen. No es como los colores que es solo cuestión de gustos, no de criterios racionales.

Por poner un ejemplo, los nazis eran malos: eran racistas y genocidas. Otro ejemplo: los talibanes son malos: no respetan los derechos humanos en general y muy particularmente no respetan los derechos de las mujeres, su ideal político no es la democracia, que consideran contraria a las enseñanzas del Islam, sino la dictadura religiosa y además creen justificada la eliminación de los infieles.

Podemos hacer en el caso de los talibanes como hicieron con los nazis al principio de la segunda guerra mundial Francia e Inglaterra y el resto de los países. Nada de guerras, por Dios, que son muy malas. Lo digno es no estar en guerra, lo bueno son las políticas de apaciguamiento Al fin y al cabo están lejos y ¿que más no da a nosotros que se instaure una dictadura en España? ¿nos vamos a formalizar por una anexión forzosa como la de Austria? Y al final, tras todo el apaciguamiento, llega la segunda guerra mundial: setenta países en guerra, 2% de la población mundial muertas es decir 60 millones de personas.

Vamos, que se puede discutir si es necesario o no permanecer en Afganistán y dar argumentos a favor de la retirada. Por ejemplo se puede discutir el grado de peligro internacional que representa un régimen talibán es Afganistán, si son expansionistas o no, si tienen sentido defender lso derechos humanos allá donde al parecer no creen en ellos. En fin, esas cosas.

Pero el dar como argumento que todas las guerras son malas y que hay que ser pacíficos es ignorar las enseñanzas de la segunda guerra mundial y no hace tanto como para que lo hayamos olvidado ¿no?

"Lo del tema de los buenos y malos, es como los colores"

Qué frase más chunga, ¿no?

#19 No olvides a los comunistas, a pol pot.,..
La guerra es mala por definición.
Lo que varia es su justificación, y ahí es donde podemos coincidir o no.
Personalmente creo que ahí hemos pinchado en duro, ojala consiguiéramos algo para esas mujeres.

Si nos ponemos a distinguir entre guerras malas y buenas porque lleven el sello ISO de la ONU y/o la OTAN, vamos apañados.

La ONU es buena cuando vota que invadamos Afganistán. La ONU es mala cuando vota la creación del estado de Israel. La OTAN es buena cuando invade Afganistán, la OTAN es mala cuando vamos a meternos en ella y todo el mundo dice "OTAN no" porque implica convertirse en satélite militar de los EE.UU. Hombre, yo qué sé, a mí me da que hay un cierto doble rasero.

Yo estuve en varias manifestaciones contra la guerra de Irak y volvería a ir, contra la guerra de Afganistán, si las hubiera. ¿O es que los motivos por los que se protestaba no son aplicables ahora? Desgraciadamente no, porque quien gobierna es otro...

Hombre, yo de manifas no soy. Pero sí pondría un póster en mi despacho, como tengo el del poema de Luis García Montero contra la guerra de Irak.

Esperamos el de Luis García Montero, sobre Afganistán... o es porque ya no esta Bush, sobre el tema de los intelectuales que solo ven de donde cobran es clamoroso, ni uno esta diciendo nada sobre lo que pasa allí.

Y como dice Alfonso E "Si nos ponemos a distinguir entre guerras malas y buenas porque lleven el sello ISO de la ONU y/o la OTAN, vamos apañados." totalmente de acuerdo, lo único que comentar, es que ISO aplicamos, la de contabilidad, la de medio ambiente, la de servicios financieros...(irónico)

... la de responsabilidad corporativa...