Atalaya: desde la tela de araña

El Pentágono desplazó a la zona dos submarinos nucleares durante los días de la crisis

Eso es lo más pedestre. Los submarinos nucleares son armas estratégicas, que no tienen ningún sentido en un conflicto limitado, y menos todavía en el caso de Marruecos, que ni siquiera tiene una Marina decente (creo que tiene varias corbetas y alguna patrullera).

Eso lo dirán con la boca pequeña, porque ¿quién narices puede demostrar que enviaron o dejaron de enviar esos dos submarinos nucleares? Si hubieran querido demostrar su presencia, hubieran enviado un portaaviones, que no pasa desapercibido. No me lo creo.

Es verdad, no había pensado en eso: dí algo que es totalmente indemostrable, y nadie te puede llevar la contraria. Salvo el sentido común, claro.
De todas formas, los submarinos tienen que navegar emergidos cuando cruzan un estrecho, según el derecho internacional, o sea que alguien, digo yo, los habría visto.

Yo de lo que diga La Razón no me creo casi nada, pero lo de los submarinos es plausible: quien tiene que verlos los 'vé' (maquinitas hay para ello) y la prensa internacional y nacional no los vé, y no se montan pollos raros

«El Pentágono desplazó a la zona dos submarinos nucleares durante los días de la crisis».

Lo que no quiere decir que estuvieran allí con relación a la crisis.

En realidad, El Hombre Invisible también estuvo en el islote. Lo que pasa es que pasó desapercibido.

rvr: es cierto, pero si no, a santo de qué lo dicen.
EP: :-D (y aquí me he acordado del chiste de la Masa, el hombre invisible y Wonder Woman, y lo iba a adaptar a un legionario, una cabra y el mismo hombre invisible, pero mejor casi que no)

Jajaja, los vemos si hay suerte, que nos cuelan lanchas de desembarco y pateras por un tubo y no nos enteramos de nada. Como para ver dos submarinos...

Y ojo, dos submarinos nucleares no son dos submarinos con cabezas nucleares, es solo el sistema de propulsión. Pueden perfectamente estar armados con torpedos convencionales y misiles tácticos.

Con todo, yo tampoco me creo absolutamente nada. Como medio de exploración y/o intimidación eran mas útiles los aviones militares que aún tienen en las bases españolas.

No he dicho que los submarinos nucleares lleven necesariamente cabezas nucleares, sino que son armas estratégicas, no tácticas: llevan misiles de crucero, torpedos; vamos, que no se encargarían de cargarse una patrullera, sino de borrar del mapa un par de ciudades.
En cuanto a los aviones, tienes razón; pero no sé si tienen aviones de combate permanentemente.
Oye, y no habría manera de consultar registros de paso del estrecho por internet o algo de eso? Alguien lo tiene que tener registrado, no?

No lo he intentado, pero sospecho que el tráfico de submarinos debe ser secreto militar porque submarinos civiles no debe de haber muchos... XD

En todo caso no me preocupa en absoluto, no tiene sentido esto ahora excepto como una nueva noticia publicitaria para recalcar cuanto nos quieren ahora los americanos porque enviamos otros miles de soldados a Irak (junto con cosas como lo mucho que quieren a Aznar en el parlamento de California).

En cuanto a los submarinos... creo recordar que EEUU ya no fabrica (no sé si tiene todavía de generaciones antiguas) submarinos diesel, todos sus submarinos tanto los estratégicos como los tácticos (cuya función fundamental sería cazar los equivalentes enemigos) son ya nucleares. En todo caso el tipo de submarinos sería tan irrelvante como su presencia allí ya que su función nunca sería intervenir en el conflicto sino probablemente vigilar los movimientos de ambos lados.

Pero en los estrechos están obligados a navegar emergidos. Incluso en la época más dura de la Guerra Fría, se sabía cuando salían los submarinos rusos porque tenían que pasar emergidos por el estrecho de Gibraltar.
En lo otro, pues sí, es posible que tengas razón.

A mi me parece la clásica noticia - rumor de La Razón con el objeto, en efecto, de destacar cuánto quieren a nuestro Presidente en los USA, y también lo malo que es Marruecos y que ojo, es preciso tener más "firmeza" que nunca, pues "en cualquier momento nos pueden atacar".

El miedo, el viejo recurso de los gobernantes incompetentes. Con el terrorismo o con oscuros enemigos exteriores.

Además, leyendo la noticia cualquiera diría que Marruecos es una potencia militar. Cuando pasó lo de Perejil, como soy un enfermo, consulté una comparativa de los dos ejércitos y sí, aunque parezca mentira, el ejército marroquí es aún peor que el español: tiene la tercera parte de los aviones, no tiene submarinos, apenas tiene flota, ...

Estas guerras - paripé sólo sirven para hacer escenarios para el Civilization :)

Guillermo: Pero por lo visto tienen petróleo que los estadounidenses quieren sacar ;)

Jolines, pero ya puestos, podian haberlo hecho un poco plausible, no se, decir que iban a prestar apoyo de los satelites (tambien inomprobable, pero mas plausible), inteligencia de Echelon, posible defensa si se mete por medio algun otro pais...
Es que estos periodistas...
Y si, tienes razon sobre el ejercito, pero al final, es un tio con una escopeta enfrente de otro, y yo creo que todavia se acuerda el ejercito español de la matanza del monte Gurugu (sobre la que mi padre, por cierto, creo recordar que escribio un interesane articulo que me gustaria recuperar algun dia)
Civilization... donde se ponga Age of Empires...
rvr: como no ordeñen el petroleo de las cabras...

JJ: En el desierto. Por lo que recuerdo, EEUU medió entre España y Marruecos, sin querer darle la razón a ninguno, precisamente porque en Marruecos parece que hay petróleo y habían varias compañías estadounidenses realizando prospecciones por allí. Así que podría llegar a creerme que mandaron submarinos para hacer espionaje, pero en ningún caso para ayudar a España.

rvr, que no es en Marruecos, sino en las costas del Sahara Occidental. Bueno, más bien en el mar. Por eso de todo el lío de la paralización del plan Baker.

De todas maneras, ese petróleo sólo se puede sacar con grandes inversiones en plataformas petrolíferas (valga la redundancia) y tal.

El hecho es que si ayudaron; no tengo muy claro como, pero esta claro que ayudaron. Si no, todavia estariamos hablando del temita... A lo mejor acabo la cosa con que España le hizo concesiones petroliferas a los EE UU, y todos contentos.
Algun dia se sabra de verdad lo que paso... no creo que un año sea suficiente.

Petróleo: hay en ambos, en las costas del Sahara Occidental (donde, por cierto, se descubrieron yacimientos de fosfatos justo después de irse los españoles; desgraciados hasta el final), pero también en el territorio de Marruecos, al parecer son unos yacimientos importantes "que contribuirán a aumentar el PIB del Reino de forma sustancial" (o sea, que Mohamed V se hará aún más palacios).

Civilization: Las distintas versiones del juego son infinitamente superiores a Age of Empires, al que, por otro lado, no he jugado nunca :)

Huy lo que ha dicho!
La verdad es que no he jugado nunca a Civ... y a Age of Empires demasiado, asi que no soy muy objetivo.

Y fosfatos. El Sáhara Occidental es una mina enorme de fosfatos. Y nosotros sin enterarnos. Como con lo del petróleo de Guinea Ecuatorial.

No me creais mucho, pero creo que los fosfatos se explotaban ya antes del 75; sobre todo en Ifni, el antiguo Rio de Oro. No he encontrado gran cosa, pero de aqui:

Densa narración de los acontecimientos mas críticos de todo lo sucedido en Ifni de 1934 a 1969 y en el Sáhara de 1884 a 1975. En la etapa e 1940 a 1957 se tocan temas como la actividad pesquera en el banco sahariano, la explotación de los fosfatos etc.

Todo juego de estrategia de turnos es superior a cualquier juego de "estrategia" en "tiempo real".
Civilization es un juego de estrategia de turnos.
Age of Empires es un juego de "estrategia" en "tiempo real".
Ergo, Civilization es superior a Age of Empires.

No es mal sofisma, no, para lo que se escucha ultimamente.
Desde luego, Age of Empires es entretenido como pocos...

Guillermo López:
...también lo malo que es Marruecos y que ojo, es preciso tener más "firmeza" que nunca, pues "en cualquier momento nos pueden atacar".

Triste ironía y desgraciada porque es cierta, el régimen marroquí ha demostrado que no respeta los acuerdos que firma, no respeta las fronteras y que no es confiable en absoluto.

Guillermo López:
El miedo, el viejo recurso de los gobernantes incompetentes. Con el terrorismo o con oscuros enemigos exteriores.

Ese precisamente es el problema con Marruecos y la característica habitual de las dictaduras.

Guillermo López:
Además, leyendo la noticia cualquiera diría que Marruecos es una potencia militar. Cuando pasó lo de Perejil, como soy un enfermo, consulté una comparativa de los dos ejércitos y sí, aunque parezca mentira, el ejército marroquí es aún peor que el español: tiene la tercera parte de los aviones, no tiene submarinos, apenas tiene flota, ...

El ejército marroquí no está nada mal comparado con sus vecinos africanos. Su gasto militar es porcentualmente mucho más importante que en España. En todo caso tiene la suficiente entidad para hacer pupa a la desesperada y su probabilidad no es tan remota atendiendo a la irresponsabilidad demostrada por sus dirigentes.
Pero claro, aludir a este tipo de evidencias debe ser incitación al racismo o algo parecido en la mente bienpensante de Guillermo.

Hombre, los dos tenéis parte de razón: el ejército de Marruecos no es el de una gran potencia, pero es cierto que puede hacer pupa según y como. No hay enemigo pequeño, en realidad.
Pero en todo caso, no querría estar en una situación en la que tuviéramos que medirnos. Y, Polinesio, no me ha gustado la última frase de tu interesante reflexión, las razones y opiniones no hay que ensuciarlas con alusiones de ese tipo.

JJ: me pareció de mal gusto la ironía de Guillermo sobre quienes opinan que hay que tomar cautela con Marruecos. Si piensa que es un vecino perfectamente confiable y que no están justificadas las precacuciones, hay mil maneras de decirlo sin ridiculizar a quienes opinamos tal cosa, ¿no crees?
Pero tienes razón. Error por mi parte: entré en su juego y le respondí igualmente con falta de elegancia. Lo siento.

Vamos a ver, Polinesio:

No recuerdo haberte insultado en ningún momento. Creo que ese particular, en esta conversación, ha sido privativo de tu comentario, llamándome racista a saber por qué proceso mental que se me escapa (¿somos más tolerantes si consideramos a un Ejército de un país mucho menos poderoso que el nuestro un peligro terrible que, claro, hay que exterminar "con firmeza", en plan Bush? ¿Es Bush, o Aznar si prefieres, el sucesor de Martin Luther King?).

Me he limitado a decir que el ejército de Marruecos no constituye un peligro objetivo por su reducido potencial militar, que se basa fundamentalmente en un recurso que se me antoja repulsivo: el uso indiscriminado de su población para morir ante el enemigo "imperialista español" (como en la Marcha Verde).

Supongo que según tu argumentación es mucho más peligroso el Irak de Sadam Husein que EE.UU., dado que "porcentualmente" su gasto militar es infinitamente mayor. Pero claro, el PIB... de EE.UU. también.

No veo qué sentido tiene esta ridícula agresividad en el fragor de la cual, además, te permites hacer inferencias totalmente gratuitas de mi comentario (como que yo desprecio a los que se rían del peligro que constituye Marruecos, tratándose de una simple opinión, tan respetable como la tuya, o que yo considere que en ningún caso Marruecos constituya un peligro: quizás si visitas mi weblog y el comentario que, precisamente a raíz de este de JJ, puse en él, te darás cuenta de que las cosas no son así).

Nunca has "entrado en mi juego". El "juego" lo has creado tú solito.

Un cordial saludo

Guillermo (LPD):
Creo que ese particular, en esta conversación, ha sido privativo de tu comentario, llamándome racista a saber por qué proceso mental que se me escapa...

¿En qué momento te he llamado tal cosa? Dime exactamente dónde. Me he limitado a ironizar sobre lo que piensas y sólo te he llamado bienpensante (gran insulto), pretendiendo un paralelismo con tu previa exageración y ridiculación de ciertas opiniones sobre Marruecos. Simplemente te he contestado en tu registro.
Por cierto, LPD ya no es lo que era precisamente porque el fabuloso tono irónico que le caracterizaba es cada día más grosero y más políticamente previsible.

Chavalote, haz el favor de no inventarte cosas ni mirar para otro lado, y sobre todo no intentes vender la cabra de que tú simplemente contestas "en mi registro", que "me sigues el juego", el cual, como ya te he dicho, te has inventado tú.

Y sobre lo que sea o deje de ser LPD, es una cuestión que deberías plantear en el foro de LPD, no en una conversación que al principio versaba sobre Perejil, no sobre lo malo que somos yo y la página en la que participo.

Saludos

Vale chavalín, colegui, ya veo que me indicas puntualmente dónde te he llamado racista. Sobre LPD, no sabía que existieran unos cauces establecidos para opinar sobre ella. Lo comenté en el Areópago y lo comento aquí para mayor gloria y publicidad de la susodicha. La dirección:
http://www.lapaginadefinitiva.com

¿Porque siempre las conversaciones con alguna gente terminan en un cuerpo a cuerpo?

Polinesio, así a bote pronto recuerdo que has terminado por el estilo con media docena de personas (Martin Pawley en el blog de Vendell, Akin sobre cuestiones de listas Nabarras no hace mucho, ahora Guillermo...) ¿Te sientes perseguido o algo así en Blogalia o es que tienes una misión en la vida?

Por cierto, los insultos mediante juegos de palabras (nunca directos, nada que no se pueda rechazar luego apelando al sentido estricto de los términos) son la especialidad de algunos de tus admirados ministros (Trillo, Cascos) y presidente. Que fácil es tirar primero la piedra y luego esconder la mano.

Andrés: O sea, que las insinuaciones sobre mi comportamiento y afinidades políticas las puedes hacer tú, si se hacen sobre tu defendido se trata de insultos. Cojonudo.
Sobre tu encomiable interés por mi ejecutoria bitacoril te digo lo que escribía Vendell ayer:
http://verbascum.blogalia.com/historias/9812

Pues sí, según cómo se lea es verdad, no me llamas racista, no me duelen prendas en reconocerlo, entre otras cosas porque el resultado es peor, un gesto más que pone de manifiesto tu obsesión por contarnos a todos, incluido yo, lo que quieren decir mis mensajes, lo cual, sin duda, no está exento de mérito.

Simplemente demuestras que no estás dotado con el don de la hermenéutica, o si asumimos que tienes capacidad intelectiva, que no lo sé, como bien indica Andrés tiras la piedra y escondes, en plan rastrero, la mano.

Si de mis comentarios sobre el escaso potencial militar de Marruecos se desprende que acuso a los que no lo vean así de "racistas", situándome yo, se supone, en una especie de "buen rollito multicultural", que venga Dios y lo vea. Yo sólo he dicho que Marruecos tiene una bazofia de ejército, muy inferior al español. Punto. No leo en tus comentarios absolutamente ningún dato que rebata esta afirmación (a no ser que consideres tal tu apelación a "la fuerza de la desesperación" de los marroquíes, sencillamente ridículo en términos de potencial militar). También he dicho que la agresividad con Marruecos muchas veces se utiliza, como pasa con el País Vasco, en plan "Irak", para vender humo y desviar la atención de cuestiones que también revisten importancia pero son ignoradas, por diversos motivos, por parte de nuestros gobernantes. Tampoco recuerdo que hayas dicho nada al respecto.

Si quieres debatir sobre mis opiniones, contraponiendo las tuyas, encantado. Pero sabes muy bien que desde el principio te has dedicado a deslizar interpretaciones totalmente capciosas, improbadas e improbables, sobre lo que digo yo, una y otra vez, mezclando, además, cuestiones distintas. Simplemente te he dicho, y lo reitero, que si quieres expresar tus quejas a propósito de los contenidos de LPD tienes un foro de debate (que por cierto no está en el servidor de LPD, pese a lo cual tú citas un fantasmagórico mensaje tuyo como "prueba" no se sabe muy bien de qué, pero luego citas la dirección principal de la página. ¡Maravilloso! Pero no, gracias, no necesito publicidad, en especial, que venga de ti), y un correo electrónico, para expresarlas. Y yo te contestaré encantado, pero no aquí, pues claramente no ha lugar.

Esto del perejil no tuvo sustancia hace un año y menos en su efemérides. Pero es bueno sacarlo a paseo ahora que toca mandar ayuda humanitaria al Irak para que les rompan la cara (En el mejor de los casos).
Dado que los amigos USAS nos ayudaron con lo del perejil destacando la mitad de su flota nuclear del estrecho, es de humanismo cabal que les echemos una mano en la liberación del petróleo iraquí. Hazaña que si duda, procurará por la unidad de España y parte del extranjero. Y digo Yo. Cuantos efectivos humanitarios tendremos que sacrificar para que los submarinos de la superpotencia se pongan con mira al peñón.

Guillermo López, para poder opinar sobre el ejército español primero deberias conocer algo mas sobre él que lo que te contó tu papá sobre sus etapa de soldado de reemplazo. Tu comentario es insultante y esta fuera de lugar, el ejército no debería proteger a gente como tu, pero la suerte que tienes es que es deber del las fuerzas armadas defender a todos y cada uno de los españoles.

peregil y ceuta y melilla y canarias son marroquies y lo seran por cojones solo es cuestion de tiempo hasta que nos rearmemos lo bastante para la guerra y ya esta pan comido .
para los hombres la paz no es mas que un descanso entre las guerras .
viva mohamed 6 viva marruecos .

Hoy en día es delito el racismo. considero que despreciar a una persona por su origen racial es de ignorantes. Sin embargo existe otra forma de desprecio a menudo confundida con el racismo que es la xenofobia, (palabra que suena incluso peor que racismo), sin embargo se ajusta a lo que muchos sentimos hacia ciertos grupos de población, entre ellos estos norteafricanos del reino alauí ya que si bien su raza para mi no es motivo de rechazo, si lo es su forma de vida y sus sentimientos hacia su vecino del otro lado del estrecho. Quizá ser xenofobo sea un delito, no lo sé, pero mi forma de pensar no la va a cambiar un codigo penal, sino esas personas que tan poco me gustan, si un día deciden tener un comportamiento diferente y un sentimiento hacia nosotros, los españoles, diferente. De todas formas creo que no es solo en España donde ocurre esto, en paises europeos tales como Alemania, Francia, etc, tienen la misma mala fama, es casualidad o es que en verdad son malas gentes (siento generalizar pero lo hago evidentemente por el porcentaje tan alto de estas personas que se rigen por este patrón).
Y para aclarar un poco que no es racismo lo que me mueve a escribir esto, diré que los inmigrantes subsaharianos, negros, están mas lejos racialmente de nosotros que los moros marroquies o argelinos, sin embargo no tienen esa mala fama que si han forjado sus vecinos de mas al norte.

Perejil, Ceuta, Melilla, las Chafarinas y las Canarias espero que por su bien continuen siendo españolas sino ya saben lo que les espera si caen en manos de Mohamed VI, la miseria, el atraso y sol y moscas. Esto mismo lo corroboran la mayoria de moros habitantes de estos lugares que si bien tienen origen marroquí para nada desean que caigan bajo la tutela del monarca alauí.
Viva España y sus territorios africanos.

yo kreo que las ciudades y peñones marroquies ocupados por españa deben devueltos por el pais ocupante que es españa segun muchas razones sin mencionar eso si españa quiere realmente la paz con marruecos y si quiere la guerra pues que empiece ya o mas bien esperemos unos cuantos años de mas hasta que marruecos este listo para una guerra de liberacion y estoy mas que seguro que nuestro amado rey mohamed sexto hara todo lo necesario por un marruecos unido y fuerte ...
VIVA EL ORGULLOSO PUEBLO MARROQUI Y QUE DIOS VENDIGA A NUESTRO AMADO REY MOHAMED6 .
VIVA MARRUECOS FUERA ESPAÑA .

Trình di?n xi?c "r?n tóc gáy" http://gaigoitanbinh.xlphp.net/
saludos . !VIVE LE MAROC!

hola xqe no saveis lo qe tiene marruecos .por eso hablais tanto de l lo qe tiene nunca si save y ademas esta preparado para españa o para cualqeir payes